Рыдания об импортном автопроме

[Богоманшин Игорь 295]

Мне все же кажется, Алиса, что Вы путаете остаточную - балансовую стоимость материальных активов и рыночную стоимость фирмы, зависящую не только от возможной прибыли.

Кстати, с работами Фукуямы, как я понял, Вы знакомы? "Доверие: социальные добродетели и путь к процветанию", написанная им в 1995 году, как раз и показывает влияние так не любимого Вами человеческого капитала в разных культурах на производительность в частности и на успешность фирм в целом в разных странах в 20 веке. С его выводами и прогнозами можно поспорить, но статистику он старается приводить объективно. И (немного не по теме этого топика) - "Великий разрыв" (1999) - "исследование "общества развитого капитализма" - во всех его негативных и позитивных аспектах. ... почему растущее благосостояние этого общества напрямую связано с кризисом эмоциональных, семейных и социальных приоритетов". ИМХО, описанное им во второй книге, сейчас происходить в наших странах...

[Alisa 7]

Потому, что собственно хребтом фирм являются мысли четырех-пяти человек, их профессиональный и приобретенный опыт (издержки). Все нематериальное.

Плюс система раскрутки продукта.

Все остальное вторично.

Должна Вас огорчить. Всё Вами названное - вторично. Первичен конечный спрос. Была когда-то такая замечательная детская книжка, просто гениальная - "Звезда с неба". Я сейчас и следов её найти не могу. Вот там описан фантастический эпизод: в патентную службу приходит учёный с открытием, он нашёл способ становиться невидимкой. Открытие гениальное. И патентовед задал ему простой вопрос: где это открытие может быть применено? В чём полезность (т.е. потребительная стоимость) данного открытия? Попробуйте подумать. Я не придумала ничего, кроме описанного в книге: когда до боли стыдно, можно прямо здесь сделать, чтоб тебя не видели.

В примере с приобретением Volvo придется и это еще оплачивать. И не мало еще издержаться. Чтобы достичь <noindex>современного уровня</noindex>.

То, что Вы привели в ссылке - это основной капитал. И он действительно стоит. И стоит много. Хотя, может, и не 2 ярда. Не знаю. И издержаться придётся ещё хорошо. Это тоже так. Но изначально стоит вопрос, заданный мной чуть выше - зачем? Есть спрос? Его будут покупать? Я плохо разбираюсь в автомобилях. Но имею представление о статусе покупателей Volvo - это хорошо обеспеченный средний класс. Тот самый класс, который сейчас либо переходит в топ-менеджмент, а там более дорогие автомобили, либо беднеет и Volvo становится не по карману. Тем более, что шведские автомобили, как мне говорят, дорогие в эксплуатации.

Мне все же кажется, Алиса, что Вы путаете остаточную - балансовую стоимость материальных активов и рыночную стоимость фирмы, зависящую не только от возможной прибыли.

Нет-нет! Остаточная балансовая стоимость - это чисто бухгалтерское понятие. Экономист оперирует понятием "основной капитал". Его величина и учитывается балансовой стоимостью активов. Что касается рыночной стоимости, здесь, как на бирже, играет много факторов. Например, стала бурно развиваться автопромышленность, туда пошли инвестиции - и фирма дорожает.

Кстати, с работами Фукуямы, как я понял, Вы знакомы? "Доверие: социальные добродетели и путь к процветанию", написанная им в 1995 году, как раз и показывает влияние так не любимого Вами человеческого капитала в разных культурах на производительность в частности и на успешность фирм в целом в разных странах в 20 веке. С его выводами и прогнозами можно поспорить, но статистику он старается приводить объективно. И (немного не по теме этого топика) - "Великий разрыв" (1999) - "исследование "общества развитого капитализма" - во всех его негативных и позитивных аспектах. ... почему растущее благосостояние этого общества напрямую связано с кризисом эмоциональных, семейных и социальных приоритетов". ИМХО, описанное им во второй книге, сейчас происходить в наших странах...

Да, с Фукуямой я знакома. С его статьи "Конец истории". Он тогда утверждал, что американцам удалось построить счастливое бесклассовое общество. Сейчас он молчит. "Доверие" написано в благополучные для США 90-ые годы. "Разрыв" я не читала. Попадётся - посмотрю. Но "Доверие" - это явный социальный заказ. Как оказалось, основу американского бизнеса составляет мошенничество. А разговоры о доверии - для лохов. Начиная с "Энрона" и заканчивая "Даймлером" (впрочем, едва ли "заканчивая") пошла такая полоса разоблачений, что мошенничество уже даже перестало вызывать удивление.

<noindex>http://khazin.livejournal.com/45135.html</noindex>

<noindex>http://khazin.livejournal.com/41306.html</noindex>

<noindex>http://www.1tv.ru/gordonkihot/pr=10025π=12865#</noindex>

<noindex>http://www.pf.ru/media.php?message_id=1169</noindex>

Что касается статистики, я как-то задала вопрос <noindex>Хазину</noindex> - насколько я поняла, он имеет математическую модель кризиса, как случайного процесса - о параметрах устойчивости процесса. Он сказал, что параметры невозможно посчитать. Вся статистика - сплошное враньё. Мало-мальски приблизительную модель ещё можно написать на основе межотраслевого баланса. (Кстати, его макроэкономические прогнозы пока наиболее верные). Да что говорить, если даже официально все отчётные макроэкономические показатели, попадающие в печать, корректируются в сторону ухудшения задним числом.

[_serge 24]

Должна Вас огорчить. Всё Вами названное - вторично. Первичен конечный спрос.

Не огорчили. Просто это ваше мнение.

Я слышал и другие: "Был бы товар, а спрос на него мы реализуем."

Производимый CFD-товар также нематериален. А что первично: "яйцо или курица"?

Будет профессиональный коллектив, будет и товар.

Основным капиталом Hyundai Kia Automotive Group также является то "неосязаемое", что позволяет им быть на шаг и два и три впереди

всех. А здания, станки и пр. - барахло. Дай нашим руководителям хоть один их современный завод - через полгода все прогорит - пшик и пыль. Территория металлолома, за уборку которого придется еще раскошелиться.

Cпособ становиться невидимкой. В чём полезность (т.е. потребительная стоимость) данного открытия? Попробуйте подумать.

Да вы чего? Это же дороже героина. Стелс - солдаты. С таким открытием не к терапевту, а сразу к специалистам идти.

[ART 511]

Alisa

Я плохо разбираюсь в автомобилях. Но имею представление о статусе покупателей Volvo - это хорошо обеспеченный средний класс. Тот самый класс, который сейчас либо переходит в топ-менеджмент, а там более дорогие автомобили, либо беднеет и Volvo становится не по карману.

Статус покупателя Volvo - чиновник. Чиновник от кризиса не пострадал пэтому спрос на Volvo не изменился он был стабильным и остался стабильным. Кроме того Volvo славится своими бронированными лимузинами которые нравятся чиновникам высшего звена. Падение Volvo связано с экспансией японских автомобилей на европейском и американском рынках.

[CARWIG 7]

Alisa

Статус покупателя Volvo - чиновник. Чиновник от кризиса не пострадал пэтому спрос на Volvo не изменился он был стабильным и остался стабильным. Кроме того Volvo славится своими бронированными лимузинами которые нравятся чиновникам высшего звена. Падение Volvo связано с экспансией японских автомобилей на европейском и американском рынках.

Наши чиновники предпочитают немецкую троицу

[Alisa 7]

Да вы чего? Это же дороже героина. Стелс - солдаты. С таким открытием не к терапевту, а сразу к специалистам идти.

И в кого они будут стрелять? В стелс-противника? Или стелс-население?

Статус покупателя Volvo - чиновник.

Я о них и говорю. Чиновники и менеджеры "второго уровня", если допустимо такое определение.

[ART 511]

Alisa

Чиновники - средний класс? Оригинально.

[MFS 248]

Для начала: Ваша ссылка говорит о бухгалтерии, а не о макроэкономике. Мне надо рассказывать, что это разные вещи?

Расскажите, пожалуйста. Заодно расскажите, с каких пор рассмотрение хозяйственного состояния фирмы стало МАКРОэкономикой, а не МИКРОэкономикой и бухгалтерией.

Вы всё свалили в кучу. Патенты - это нематериальные активы, это капитал. Дизайнерские и конструкторские разработки по конкретной модели (я продолжаю для автомобиля - так удобнее) - издержки. Что такое техпроцесс - подумайте сами. В частности порядок нажатия кнопок при работе в САПР - это тоже техпроцесс. И тд, и тп.

Ухуху. Смешно мне с вас, ей-богу. Написали в сообщении №59 определение основного капитала, теперь все, не попадающее под него вам интересно считать издержками. То есть все разработки, которые прикрыты патентами, у вас активы, остальная документация, которую производитель решил оставить как ноухау, ввиду сложностей патентования, например или еще почему - издержки. Алиса, это потешный формализм какой-то ей-богу. Про техпроцесс нажимания кнопок это уже перл)) кто вам такое сказал?)) там таки написано -

1. "навести курсор мыши на экранную кнопке "Save" ("Саве")"

2. нажать ПКМ дважды

да? так это не издержки, вы что, это замечательный фельетон, его за деньги показывать можно и народ смешить, никакому Петросяну не снилось.

После окончания выпуска этой модели машины оно выбрасывается? - Издержки. Остаётся для выпуска других машин? - Основной капитал. В первом случае вам надо отбить его стоимость на продаже данной модели. Во втором оно входит в стоимость предприятия.

То есть если выработало ресурс, делая детали, на 1 модель - издержки, а если на одну модель плюс еще 1 день, то - фонды? А амортизация тоже по разному будет считаться, а?))

Наработанная квалификация рабочих и прочее меня мало беспокоит, поскольку

... тут хочется сказать что-нибудь очень нелестное о вашем производственном опыте... нечеловеческим усилием воздержусь))

на рынке стоимость продукта усредняется по всем рабочим - умелым, неумелым и халявщикам.

Понял ничего)). Речь о покупке конкретной фирмы с конкретным трудовым коллективом, конкретного уровня (мирового). И стоимость продукта по рынку может и усредняется, а вот продукция Volvo имеет определенную стоимость, которая заметно выше, чем общемировая.

Человеческий капитал - это не экономика, это беллетристика.

Слово "экономика" вы сюда сами приплели, пардон. Я говорю о том, что если на фирме имеется трудовой коллектив определенной квалификации, то она стоит бОльше, чем та, которая такого коллектива не имеет, с чем ни один человек, изготовивший что-то по своим чертежам на производстве спорить не станет. Ваше жонглирование терминами тут ничто не меняет, слава богу.

Подозреваю у нас с вами не только терминологичие разногласия, но хорошо бы и их урегулировать для начала.Да, похоже.

Мне так перестало казаться.

В общем, это материалы, сырьё, деньги. Если Вы покупаете фирму, то о материалах на этой фирме - отдельный разговор, их надо покупать отдельно.

Отдельно. Отлично. У кого?

[CARWIG 7]

Ой, не понимаю, о чём вы спорите? Просто Вольву сливают китайцам (читай, нет больше Вольвы), а Мерин приберают к рукам. Да, ещё и СААБ себе оставляют, посредством другой убыточной фирмы Спайкер. Правда, главным условием сделки является требование вывода из состава учредителей Спайкера русского банкира Антонова, на деньги, которого этот Спайкер ещё существует. И главное, не требуется никакого суда, никаких доказательств. Просто Антонов связан с мафией, и деньги его не чистые. Это говорит Джи-Эм. А Джи-Эм - это на 60% правительство США. Пока вы тут спорите о терминологии, "бухгалтеры" втихаря делают свой "бизнес".

[Diletant 1]

Три раза перечитал. - Такого удовольствия я давно не получал. Алиса, прошу вас не останавливайтесь, продолжайте...

[Солодов 2]

Алиса, давайте зайдём к вам с другого боку (как говаривал ваш недоучка Ульянов-Бланк, «пойдём другим путём»). Вот смотрите: согласно вашей информации, Крайслер был куплен за 150 млн. Действительно, у Крайслера, пожалуй, ничего, окромя приснопамятных «основных фондов» нет. И вот вам Вольво за 1800 млн. В допущении, что основные фонды названных контор примерно одинаковы (согласитесь, что весьма похожи), вот вам пища для размышлений – что же все-таки купили будущие хозяева Сибири за 1800 минус 150 равно 1 млрд. 650 млн. долл.??

Подброшу вам ещё мыслишку для развития. Видите ли, голубушка, совершая сделку, китаезы как раз-таки меньше всего целились в ваши «основные фонды». Можете прям щаз им позвонить и услышать на чистой китайской мове: «основные фонды» вольвовские – это товарчик с тухлецой. Потому как Швеция с Голландией – самые последние в мире места, где следует размещать конвейерные производства. Одни в обеденный перерыв курят траву, про поспешность других рассказывают анекдоты. Раб-сила дорогущая. Профсоюзы – звери. Соцнагрузка – колоссальная. Земельные платежи – бешенные. И проч. Однако ж потратили 150 млн. на ваши «основные фонды», чтоб за 1 млрд. 650 млн. купить… что?.. Давайте, Алиса, напрягитесь…

[Alisa 7]

Расскажите, пожалуйста. Заодно расскажите, с каких пор рассмотрение хозяйственного состояния фирмы стало МАКСРОэкономикой, а не МИКРОэкономикой и бухгалтерией.

В теории спора Ваш довод называется "подменой тезиса". Я ничего не говорила о хозяйственном состоянии фирмы. Так что МАКРОэкономику (сиречь: политэкономию) и МИКРОэкономику не путаю. И раз уж Вы просите рассказать, что такое бухгалтерия, скажу: система учёта активов и пассивов предприятия. И бухгалтера не интересуют такие вопросы, как рентабельность, производительность труда и форомирование цен на продукцию. В том числе и на саму фирму.

так это не издержки, вы что, это замечательный фельетон, его за деньги показывать можно и народ смешить, никакому Петросяну не снилось.

То есть если выработало ресурс, делая детали, на 1 модель - издержки, а если на одну модель плюс еще 1 день, то - фонды? А амортизация тоже по разному будет считаться, а?))

Это хорошо, что Вы вспомнили об амортизации. Здесь есть смысл говорить о бухгалтерском понимании термина "амортизация" - перенесении стоимости основных средств на продукцию. Т.е. сплошное падение стоимости основного капитала за счёт издержек производства.

IS(inter scriptum) Христос рассказывал притчи, я фельетоны. Кому что. Но, опять же, вы и здесь "насофистили". Короче, Вы подменяете предмет разговора тем, что Вам понятнее, и вместо того, чтобы вести разговор по существу, выискиваете у меня тараканов. Но, в целом, спасибо. Это определённый опыт ведения полемики.

... тут хочется сказать что-нибудь очень нелестное о вашем производственном опыте... нечеловеческим усилием воздержусь))

У меня достаточный производственный опыт. И наработанная квалификация меня действительно интересует лишь постольку, поскольку мне приходится учитывать человеческий фактор.

Понял ничего)). Речь о покупке конкретной фирмы с конкретным трудовым коллективом, конкретного уровня (мирового). И стоимость продукта по рынку может и усредняется, а вот продукция Volvo имеет определенную стоимость, которая заметно выше, чем общемировая.

Речь не о покупке. Речь о цели покупки (я сказала, что не знаю, зачем китайцы её покупали, с моей точки зрения покупка неоправданная) и о стоимости покупки (я сказала, что 1,8 ярда за "Вольво" - это много)

Я говорю о том, что если на фирме имеется трудовой коллектив определенной квалификации, то она стоит бОльше, чем та, которая такого коллектива не имеет, с чем ни один человек, изготовивший что-то по своим чертежам на производстве спорить не станет. Ваше жонглирование терминами тут ничто не меняет, слава богу.

Меняет. И существенно. Вы не думали, почему американцы перенесли производство из своей страны в Китай? Заменили коллективы определённой - и очень высокой! - квалификации коллективами вообще без серьёзного опыта? Ларчик открывается просто: коллективы высокой квалификации нерентабельны и продаются (попросту закрываются, банкротятся!), поскольку не приносят прибыли. Вряд ли Вы будете отрицать квалификацию коллектива "Крайслера", однако он "ушёл" ФИАТу именно из-за банкротства.

Алиса, давайте зайдём к вам с другого боку (как говаривал ваш недоучка Ульянов-Бланк, «пойдём другим путём»). Вот смотрите: согласно вашей информации, Крайслер был куплен за 150 млн. Действительно, у Крайслера, пожалуй, ничего, окромя приснопамятных «основных фондов» нет. И вот вам Вольво за 1800 млн. В допущении, что основные фонды названных контор примерно одинаковы (согласитесь, что весьма похожи), вот вам пища для размышлений – что же все-таки купили будущие хозяева Сибири за 1800 минус 150 равно 1 млрд. 650 млн. долл.??

С моей точки зрения - убытки. Мир полон необдуманными сделками. Одно дело - покупка на экономическом подъёме, другое - в периоды кризиса, тем более такого, как сейчас. Когда Фиат покупал Крайслер, он расширял свой сегмент рынка. Для китайцев сегмент "Вольво" - чужой. Единственное, что китайцы могут использовать по полной - дилерскую сеть. А она 2 ярда не стоит.

Подброшу вам ещё мыслишку для развития. Видите ли, голубушка, совершая сделку, китаезы как раз-таки меньше всего целились в ваши «основные фонды». Можете прям щаз им позвонить и услышать на чистой китайской мове: «основные фонды» вольвовские – это товарчик с тухлецой. Потому как Швеция с Голландией – самые последние в мире места, где следует размещать конвейерные производства. Одни в обеденный перерыв курят траву, про поспешность других рассказывают анекдоты. Раб-сила дорогущая. Профсоюзы – звери. Соцнагрузка – колоссальная. Земельные платежи – бешенные. И проч. Однако ж потратили 150 млн. на ваши «основные фонды», чтоб за 1 млрд. 650 млн. купить… что?.. Давайте, Алиса, напрягитесь…

Ничего. Мы возвращаемся к началу разговора. Вы говорите о передовых технологиях, технологиях безопасности, наработанных Вольво, отработанном технологическом процессе и т.п. Я уже говорила, что попытка "скопировать" чужие технологии увеличит стоимость автомобилей и они станут нерентабельными. Нельзя современные технологии повторить "дёшево".

Если проводить аналогии, Китай пытается идти по пути послевоенной Японии. Но Япония-то была допущена на успешный и объёмный американский рынок, а Китай оттуда выталкивают. Годится ли, в таком случае, японская стратегия? Китайцы безусловно сумеют повторить технологии Вольво. Но вопрос "А купят ли новый китайский автомобиль?" остаётся при этом открытым. Я уже говорила где-то про "Дрим Лайнер". Отличный самолёт, но выпускаться серийно он не будет. Возможно, никогда - слишком дорогой.

Изменено 17 апреля 2010 пользователем Alisa

[MFS 248]

Я ничего не говорила о хозяйственном состоянии фирмы.

А мне вот почему-то представляется, что это самое интересное. При покупке фирмы-то... надо же знать как у нее дела обстоят, тут одними доуджонсами не обоййтись для оценки ситуации.

И бухгалтера не интересуют такие вопросы, как рентабельность, производительность труда и форомирование цен на продукцию. В том числе и на саму фирму.

Ого. А кто стоимость столь горячо любимых вами основных средств считает? Макроэкономисты чтоль?

И раз уж Вы просите рассказать, что такое бухгалтерия, скажу: система учёта активов и пассивов предприятия.

Нет, не прошу... вопроса было 2:

Для начала: Ваша ссылка говорит о бухгалтерии, а не о макроэкономике. Мне надо рассказывать, что это разные вещи? Расскажите, пожалуйста. Заодно расскажите, с каких пор рассмотрение хозяйственного состояния фирмы стало МАКРОэкономикой, а не МИКРОэкономикой и бухгалтерией.

Вы ни на один из них предпочли не отвечать... как там это, чтоб далеко за цитатой не ходить -

В теории спора Ваш довод называется "подменой тезиса".

Но, опять же, вы и здесь "насофистили". Короче, Вы подменяете предмет разговора тем, что Вам понятнее, и вместо того, чтобы вести разговор по существу, выискиваете у меня тараканов. Но, в целом, спасибо. Это определённый опыт ведения полемики.

Это вы что-то очень гневное написали и еще и обвиняете в некоем "насофистивании".

По существу, раз вам так удобнее скажу сжато - я считаю ваш выбор критериев оценки стоимости бизнеса узким и каким-то ... техноцентричным, предлагаемый вами способ оценки основных фондов - произвольным, не согласующимся ни с бухгалтерским нормами, ни со здравым смыслом, с которым, собственно, не особенно согласуются и некоторые попутно сделанные замечания, в частности перл про повторную покупку материалов, принадлежащих купленной фирме. Так не софистки?

[Alisa 7]

А мне вот почему-то представляется, что это самое интересное. При покупке фирмы-то... надо же знать как у нее дела обстоят, тут одними доуджонсами не обоййтись для оценки ситуации.

Плохи у неё дела. Иначе её на продажу не выставили бы. Банкрот фирма. И почему, тоже известно - высокие издержки.

Ого. А кто стоимость столь горячо любимых вами основных средств считает? Макроэкономисты чтоль?

Тот, кто принимает решение. Это руководитель предприятия. Считает по данным бухгалтерии. Бухгалтерия, выражаясь нашим языком, ведёт базу данных по экономике.

Ваша ссылка говорит о бухгалтерии, а не о макроэкономике. Мне надо рассказывать, что это разные вещи?

Расскажите, пожалуйста.

Я уже рассказала. Сполна. Ваша ссылка говорит о классификации и составе затрат. К теме нашего разговора (о стоимости фирмы) это не имеет отношения. Издержки есть, их величина известна. Состав издержек - вопрос микроэкономики.

Заодно расскажите, с каких пор рассмотрение хозяйственного состояния фирмы стало МАКРОэкономикой, а не МИКРОэкономикой и бухгалтерией.

Странный вопрос, если учесть, что о хозяйственном состоянии фирмы я не говорила ни слова и к макроэкономике никогда не отнесла бы.

Это вы что-то очень гневное написали и еще и обвиняете в некоем "насофистивании".

Если что-то показалось Вам гневным - приношу извинения.

По существу, раз вам так удобнее скажу сжато - я считаю ваш выбор критериев оценки стоимости бизнеса узким и каким-то ... техноцентричным, предлагаемый вами способ оценки основных фондов - произвольным, не согласующимся ни с бухгалтерским нормами, ни со здравым смыслом, с которым, собственно, не особенно согласуются и некоторые попутно сделанные замечания, в частности перл про повторную покупку материалов, принадлежащих купленной фирме. Так не софистки?

Критерии оценки фирмы могут отличаться. Мне кажется, я изначально говорила, что ситуация рассматривается только в рамках настоящего времени, времени кризиса. Критерии оценки фирмы на подъёме производства или фирмы, крепко стоящей на ногах, будут другие. В данном случае мы говорим о продаже фирмы-банкрота в период кризиса. И оценки могут быть самыми неожиданными. С бухгалтерскими нормами их согласовывать никто не будет - в бухгалтерии нет норм формирования цены как товара, так и основных средств. Там есть остаточная стоимость, есть издержки, есть активы. Сводит до кучи это владелец (или руководитель, если у него есть такие полномочия) предприятия.

Здравый смысл - очень неопределённое понятие. Согласно так называемому здравому смыслу, предприятие с квалифицированной рабочей силой, с отлаженной структурой и связями должно стоить больше. Ан нет! Квалифицированная рабочая сила требует высоких зарплат - повышенные издержки. Новый руководитель должен обладать большим талантом, чтобы руководить предприятием с отлаженными связями. Обычный обнаружит однажды, что не он руководит предприятием, а предприятие - им. В итоге, если считать покупателя разумным, он осторожно покупает такую фирму, предпочитая более управляемую и с несколько более дешёвой рабочей силой - квалифицированную он всегда наберёт. Стоимость хорошей, казалось бы, фирмы падает - нет покупателя. Кроме этого важен сегмент, в котором фирма работает, жёсткость конкуренции в сегменте и инвестиционный рейтинг (да простится мне этот термин!). Мне известен случай, когда хорошую, в целом, американскую фирму владелец предлагал своему управляющему в кредит по дешёвке и управляющий отказался и ушёл с работы - фирма была бесперспективна из-за жесточайшей конкуренции в сегменте и отсутствия инвестиций. Почти вся прибыль уходила на поддержание фирмы "на плаву".

По поводу "повторных" продаж. Я сталкивалась с такими продажами. В том числе и с ситуацией, когда, продав фирму, её владелец вывозил всё со склада. Разумеется, оформив все бухгалтерские документы. Придраться к нему нельзя было, поскольку сделка касалась только основных средств. Это можно назвать мошенничеством, но юридически всё чисто.

[_serge 24]

Меняет. И существенно. Вы не думали, почему американцы перенесли производство из своей страны в Китай? Заменили коллективы определённой - и очень высокой! - квалификации коллективами вообще без серьёзного опыта? Ларчик открывается просто: коллективы высокой квалификации нерентабельны и продаются (попросту закрываются, банкротятся!), поскольку не приносят прибыли. Вряд ли Вы будете отрицать квалификацию коллектива "Крайслера", однако он "ушёл" ФИАТу именно из-за банкротства.

По другой причине. Не хотят американцы вкалывать на конвейере. Обленились. В науку все ушли. Хотя и туда набрали бывших эмигрантов. Вообще вкалывать не хотят. Им бы магазинчик или врачом или адвокатом. Американские автомобильные компании не выдержали конкуренции с японским и корейским десантом внутри своей страны. Именно из-за сравнительно невысокой квалификации и рутины на производстве. <noindex>И стали переносить производство во вне.</noindex>

Чтобы компенсировать потери к 2009 г., Форд предложил «Путь вперед» план «реконструкции» для Северной Америки. Около половины всех заводов Форда находятся в США и Канаде. Компания уже заложила свои американские заводы за $23.4 миллиарда. Взяв под них кредит, на реконструкцию, по которой будет закрыто 16 заводов к 2012 г. Уже названы 6 заводов, которые будут закрыты. По плану также предусматривается сокращение на 40% всех рабочих компании в Северной Америке и сокращения расходов на $ 5 миллиардов в сравнение с 2005 г.

(т.е. по сути остались только заводы за пределами Америки)

коллективы высокой квалификации нерентабельны

Ну это, извините, просто чушь.

Все их программеры. Это коллективы очень высокой квалификации. И наш форум тому подтверждение.

Может ANSYS, к примеру, не приносит прибыли, тогда и мы и Вы из Страны чудес.

Я уже говорила где-то про "Дрим Лайнер". Отличный самолёт, но выпускаться серийно он не будет. Возможно, никогда - слишком дорогой.

Возможно у него большие проблемы. С композитами. Будет разваливаться еще в воздухе.

Для китайцев сегмент "Вольво" - чужой. Единственное, что китайцы могут использовать по полной - дилерскую сеть. А она 2 ярда не стоит.

Думается, что и сеть им их не нужна. Китай купил вольво, чтобы скопировать. Они все дотошно изучат до миллиметра, до мельчайшей компоненты. В общем оторвутся по полной. Любят они это очень. А тут есть с кого копировать.

Квалифицированная рабочая сила требует высоких зарплат - повышенные издержки.

Да не требует она повышенных затрат. Ее просто нужно намного меньше. Все автоматизируется. А роботы не есть не просят, не на лечение, не пенсионных, работают без выходных, в профсоюз не вступают. И оставшимся платить больше не надо. Им и так сойдет, по среднему уровню.

Здравый смысл - очень неопределённое понятие. Согласно так называемому здравому смыслу, предприятие с квалифицированной рабочей силой, с отлаженной структурой и связями должно стоить больше. Ан нет! Квалифицированная рабочая сила требует высоких зарплат - повышенные издержки. Новый руководитель должен обладать большим талантом, чтобы руководить предприятием с отлаженными связями. Обычный обнаружит однажды, что не он руководит предприятием, а предприятие - им. В итоге, если считать покупателя разумным, он осторожно покупает такую фирму, предпочитая более управляемую и с несколько более дешёвой рабочей силой - квалифицированную он всегда наберёт. Стоимость хорошей, казалось бы, фирмы падает - нет покупателя. Кроме этого важен сегмент, в котором фирма работает, жёсткость конкуренции в сегменте и инвестиционный рейтинг (да простится мне этот термин!). Мне известен случай, когда хорошую, в целом, американскую фирму владелец предлагал своему управляющему в кредит по дешёвке и управляющий отказался и ушёл с работы - фирма была бесперспективна из-за жесточайшей конкуренции в сегменте и отсутствия инвестиций. Почти вся прибыль уходила на поддержание фирмы "на плаву".

Конец противоречит началу. А середина :smile:

[Alisa 7]

По другой причине. Не хотят американцы вкалывать на конвейере. Обленились. В науку все ушли. Хотя и туда набрали бывших эмигрантов. Вообще вкалывать не хотят. Им бы магазинчик или врачом или адвокатом. Американские автомобильные компании не выдержали конкуренции с японским и корейским десантом внутри своей страны. Именно из-за сравнительно невысокой квалификации и рутины на производстве. <noindex>И стали переносить производство во вне.</noindex>

(т.е. по сути остались только заводы за пределами Америки)

Есть такая версия, я слышала то же самое об итальянцах от людей, которые там работают - итальянцы лодыри, не нагибаются даже за деньгами, которые под ногами валяются. Это, конечно, преувеличение, просто итальянцы привыкли жить за счёт туристов.

Что касается США, дело несколько тоньше. В конце 70-ых надувается огромный финансовый пузырь на фондовых рынках. В стране ходит огромное количество ничем не обеспеченных долларов. Пузырь должен был лопнуть, похоронив под собой добрую треть американской экономики. Корпорации нашли выход - перенесли предприятия в Китай, где рабочая сила в 35-40 раз дешевле. А в США избыточную рабочую силу поглотили те же финансовые институты. Не помню цифры, могу соврать, но примерно 70% населения США работают в сфере услуг. Иначе говоря, ничего не производит. Работа в финансовых институтах и торговля на бирже приносят гораздо больший доход, чем работа в реальном секторе. А отказаться от халявы - это выше человеческих сил.

Ну это, извините, просто чушь.

Все их программеры. Это коллективы очень высокой квалификации. И наш форум тому подтверждение.

Может ANSYS, к примеру, не приносит прибыли, тогда и мы и Вы из Страны чудес.

Сергей(?), дело в том, что Ваш пример нетипичен. IT-отрасль сильно отличается от реального сектора, поскольку не даёт физического продукта. IT - основной потребитель корпоративных кредитов. Там были (в США) очень высокие зарплаты, в IT вливалось огромное количество денег. Если посмотреть на структуру кредитов, это видно. Считалось, что IT значительно увеличит производительность труда. Этого не произошло, поскольку производительность труда в реальном секторе обеспечивается совсем другими средствами - образно говоря, не количеством операций в секунду, ГБ памяти и ГГц частоты, а скоростью, с которой резец режет металл. Ситуация напоминает картину ранних компьютеров, когда скорость поиска информации на жёстком диске была сравнима со скоростью реакции программиста. Только, в отличие от компьютера, резец реален, а не виртуален, и гигабайтами и гигагерцами его не заменишь.

Возможно у него большие проблемы. С композитами. Будет разваливаться еще в воздухе.

А отчего пошли отказы от покупки 787-го? В кризис сократились авиаперевозки, тех самолётов, которые уже летают, вполне достаточно для их обеспечения. Никто не будет тратиться на новые, когда вполне можно обойтись старыми.

Думается, что и сеть им их не нужна. Китай купил вольво, чтобы скопировать. Они все дотошно изучат до миллиметра, до мельчайшей компоненты. В общем оторвутся по полной. Любят они это очень. А тут есть с кого копировать.

Скорее всего, Вы правы. Китайцы "сдерут" всё, что смогут, а фирму потом кому-нибудь сплавят (тому же Сбербанку, у которого с Опелем не получилось). Я такой вариант не исключаю. Но на вопрос "А кто будет покупать эти подорожавшие автомобили?" ответа опять нет.

Обратите внимание, как поступил Фиат с Крайслером. Он <noindex>передаёт Крайслеру свои технологии</noindex> и Крайслер будет выпускать <noindex>итальянские машины</noindex>! Вот это сделка! У Фиата, который последние годы балансировал на грани рентабельности, вдруг оказались такие деньги (впрочем, как сказал один человек, никто не знает, сколько у Аньели спрятано в альпийских пещерах). Фиат укрепил свой сегмент своими авто. По сути, похоронив Крайслер (хотя марку оставил).

Да не требует она повышенных затрат. Ее просто нужно намного меньше. Все автоматизируется. А роботы не есть не просят, не на лечение, не пенсионных, работают без выходных, в профсоюз не вступают. И оставшимся платить больше не надо. Им и так сойдет, по среднему уровню.

Только-только прочитала одну замечательную фразу и тут Вы даёте возможность её повторить: автоматизируя бардак, вы получите не больше, чем автоматизированный бардак. Так что не рассчитывайте особо на роботы.

Напомню, что труд рабочего на станке с ЧПУ в Союзе считался малоквалифицированным - рабочему надо закрепить заготовку, выставить ноль и нажать кнопку "Пуск". Для этого не нужна квалификация. А квалификацию технолога с CAM-программой Вы представляете.

И последнее: робот не создаёт прибавочной стоимости! Человек восстанавливается сам, ему надо отдохнуть и поесть. А робота надо восстанавливать.

Конец противоречит началу. А середина :smile:

Может быть. Это просто мысли вслух.

[Богоманшин Игорь 295]

И последнее: робот не создаёт прибавочной стоимости!

Робот производит материальные ценности.

Марксизм основан на теории прибавочной стоимости.

В роботизированном производстве теория Маркса не работает.

[Alisa 7]

Робот производит материальные ценности.

Марксизм основан на теории прибавочной стоимости.

В роботизированном производстве теория Маркса не работает.

Вполне работает. Просто без создания прибавочной стоимости это уже не капитализм.

[_serge 24]

А что в социализме прибавочная стоимость не создается (создавалась)?

[IBV 112]

Вот они, настоящие рыдания по импортному автопрому! - ]]>http://auto.lenta.ru/news/2010/04/21/chinasaab/]]>

Ох, скоро европейцы наплачутся...