Сходимость в моделях с shell181

[hr4d 87]

3 часа назад, kolo666 сказал:

У нас это Error Estimate, но какое отношение имеет ошибка осреднения к сингулярности?

Unaveraged. Могу ошибаться, в ВБ давненько ничего не делал.

.

 

Изменено 20 декабря 2018 пользователем hr4d

[soklakov 1 475]

https://www.comsol.ru/blogs/how-identify-resolve-singularities-model-meshing/

13 часа назад, kolo666 сказал:

У нас это Error Estimate, но какое отношение имеет ошибка осреднения к сингулярности?

ошибка большая там, где сетка слишком грубая. и ошибка большая в сингулярностях. в сингулярностях сетка всегда слишком грубая, чтобы оценить точное решение.

[ДОБРЯК 603]

14 минуты назад, soklakov сказал:

в сингулярностях сетка всегда слишком грубая, чтобы оценить точное решение.

Вы на уровне формул можете доказать, что в сингулярностях сетка всегда слишком грубая.

В МКЭ же доказано, что решение сходится к точному.

[kolo666 253]

4 часа назад, soklakov сказал:

и ошибка большая в сингулярностях.

Мельчу сетку, напряжение растет, ошибка падает. с 1000 и ошибки 30% дошел до 4000 и ошибки 17%, и это совсем немного. В большой модели может и затеряться.

4 часа назад, soklakov сказал:

в сингулярностях сетка всегда слишком грубая, чтобы оценить точное решение.

Не совсем понял выражение, сингулярность по определению не может иметь точного решения, не?) 

14 часа назад, hr4d сказал:

Unaveraged. Могу ошибаться, в ВБ давненько ничего не делал.

В случае перпендикулярных плоскостей ошибка будет всегда большой. По умолчанию напряжения в таких местах выводятся без узлового осреднения, но когда считается ошибка, то эти узлы включаются в расчет.

 

Ну и я все равно не улавливаю связи между ошибкой узлового осреднения и тем, сколько отступать нужно от сингулярных зон.

Изменено 21 декабря 2018 пользователем kolo666

[Борман 2 375]

7 часов назад, soklakov сказал:

в сингулярностях сетка всегда слишком грубая, чтобы оценить точное решение.

Тонко подмечено.

[hr4d 87]

3 часа назад, kolo666 сказал:

Ну и я все равно не улавливаю связи между ошибкой узлового осреднения и тем, сколько отступать нужно от сингулярных зон

Нет четкого алгоритма. Так на глазок, явные ошибки выкинул и все. Еще бывает плоскостей понастрою, и допустим у элемента с разных сторон отличия по напряжениям больше, чем в 2 раза.

Был еще такой момент вроде, что ансиска получает значения в элементах 2 способами:

- первый это, когда он копирует узловые значения;

- второй - когда экстраполирует.

На это один знакомый тоже обращал внимание (по его словам), но я не особо понимаю какую инфу он получает из этого.

Как кстати в фемапе это реализовано?

[kolo666 253]

2 часа назад, hr4d сказал:

Так на глазок, явные ошибки выкинул и все.

Если говорить про конкретно твои картинки, то когда ты пишешь в отчет напряжение в этой зоне, тебя не интересует толщина вертикального листа и длина катета сварного шва, но интересует ошибка осреднения? Которая при мелкой сетки будет только на общей линии. А ты не пробовал сделать солидами и сравнить?

 

2 часа назад, hr4d сказал:

Был еще такой момент вроде, что ансиска получает значения в элементах 2 способами:

- первый это, когда он копирует узловые значения;

- второй - когда экстраполирует.

На это один знакомый тоже обращал внимание (по его словам), но я не особо понимаю какую инфу он получает из этого.

Как кстати в фемапе это реализовано?

Настран, и все остальные скорее всего тоже, либо пишут в узлы центральное значение, либо экстраполируют из точек Гаусса. Ну обращать на это нет смысла (хотя я знаю некоторые так делают), так как очевидно что центральные значения в таких зонах всегда будут меньше, тупо потому что они дальше находятся. А вне сингулярностей разница минимальна должна быть при адекватной сетке.

 

Короче, я за Hot Spot Method или солиды, увы, но другие способы пока это подгоны в чистом виде.

Изменено 21 декабря 2018 пользователем kolo666

[hr4d 87]

2 часа назад, kolo666 сказал:

Если говорить про конкретно твои картинки, то когда ты пишешь в отчет напряжение в этой зоне, тебя не интересует толщина вертикального листа и длина катета сварного шва, но интересует ошибка осреднения? Которая при мелкой сетки будет только на общей линии. А ты не пробовал сделать солидами и сравнить?

 

Это просто картинка, которую сделал за минуту, чтобы показать, чем именно руководствуюсь. Ухожу уже с работы, завтра скину реальный пример. Тоже обсуждали что делать, в итоге немного поправили геометрию.

Насчет подгонов согласен, а что делать? Как-то написал в отчет про сингулярность, потом зае№№ся объяснять. Если есть уверенность, то мне легче выкинуть туда-сюда N элементов. Тот же SW скругления строит иногда хз как, а в попытке исправить спейсклейм зависал.

Еще подконструкции помогают иногда еще.

[soklakov 1 475]

15 минут назад, hr4d сказал:

Как-то написал в отчет про сингулярность, потом зае№№ся объяснять.

бывает)

5 часов назад, hr4d сказал:

Был еще такой момент вроде, что ансиска получает значения напряжений в элементах узлах 2 способами:

- первый это, когда он копирует узловые значения;

- второй - когда экстраполирует.

по дефолту второй применяется, когда материал линейный, а первый, когда пластичный. а то в пластике с экстраполяцией можно странного нагородить.

14 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Вы на уровне формул можете доказать, что в сингулярностях сетка всегда слишком грубая.

если хочется формул - гуглите первую задачу Буссинеска

 

[ДОБРЯК 603]

5 часов назад, soklakov сказал:

по дефолту второй применяется, когда материал линейный, а первый, когда пластичный. а то в пластике с экстраполяцией можно странного нагородить.

Экстраполяция напряжений это выдумка программистов всем известной КЭ программы.

Неправильные результаты получаются и для линейного материала. 

В МКЭ можно получить напряжение в любой точке конечного элемента.И не нужно ничего придумывать с экстраполяцией. Сглаживать можно не только путем осреднения.

Используйте КЭ с большим количеством производных в узле. И не нужно будет осреднять напряжения в узлах. Они будут одинаковые для всех конечных элементов в этом узле. И уж тем более не нужно ничего экстраполировать.

Если есть конечное напряжение на физическом уровне, то его можно получить и численным методом.

 

[hr4d 87]

3 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Они будут одинаковые для всех конечных элементов в этом узле.

Вот тут я вообще не уверен, что это так. Можете на уровне формул доказать?

Изменено 22 декабря 2018 пользователем hr4d

[ДОБРЯК 603]

33 минуты назад, hr4d сказал:

Вот тут я вообще не уверен, что это так. Можете на уровне формул доказать?

Деформации - первые производные. Если производные являются неизвестными, то после решения СЛАУ вы найдете деформации в узле.

Если будет желание, то можете проверить. Деформации вычисленные по этой формуле

 

 (1.1.4.2)

и после решения СЛАУ будут равны. Иначе и быть не может.

В программе 404 можете проверить.

И что самое удивительное ничего не нужно осреднять и экстраполировать . 

Изменено 22 декабря 2018 пользователем ДОБРЯК

[Борман 2 375]

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Если будет желание, то можете проверить. Деформации вычисленные по этой формуле

 

 (1.1.4.2)

и после решения СЛАУ будут равны. Иначе и быть не может.

Ну и трепло, в смысле доказательство.

[ДОБРЯК 603]

46 минут назад, Борман сказал:

Ну и трепло, в смысле доказательство.

Какое вам ЕЩЕ нужно доказательство? У вас неизвестными являются и перемещения и деформации. Это просто проверка.

Вы что не понимаете основ МКЭ?

 

[hr4d 87]

Интересно, что скажет Федор, если захочет прокомментировать.

[Борман 2 375]

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Какое вам ЕЩЕ нужно доказательство? У вас неизвестными являются и перемещения и деформации. Это просто проверка.

Как был трепло, так и остался.

Вот вам три конечных элемента. Считайте деформации. Можете считать что F1=F2=0.

[ДОБРЯК 603]

29 минут назад, Борман сказал:

Вот вам три конечных элемента. Считайте деформации. Можете считать что F1=F2=0.

@Борман вы не понимаете основ МКЭ. Если в качестве неизвестных будут и перемещения и деформации, то и осреднять ничего не нужно. Деформации в этом случае получаются после решения СЛАУ. А не после умножения матрицы на перемещения в узлах конечного элемента.

 

 (1.1.4.2)

 Но если есть желание и умножить, то они будут равны.

Просто в Ансис нет таких конечных элементов. Я про такие элементы в Ансис не слышал. 

А если есть можете сами проверить. 

Это же азбука МКЭ.

Изменено 22 декабря 2018 пользователем ДОБРЯК

[soklakov 1 475]

13 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Используйте КЭ с большим количеством производных в узле.

а что делать с остальными задачами, где это лишние степени свободы, лишние вычислительные ресурсы и лишнее время?

а если ресурсы есть - то измельченная сетка вполне скомпенсирует отсутствие производных.

вы раздуваете из мухи слона. это вообще не проблема.

 

вот в следующем году, поговаривают, нас ждет автоматическая переключалка между явным и неявным решателем. вот это интересно) а дополнительные производные - они не помогут решать задачи быстрее.

[ДОБРЯК 603]

2 часа назад, soklakov сказал:

а что делать с остальными задачами, где это лишние степени свободы, лишние вычислительные ресурсы и лишнее время?

Как же деформации в узлах могут быть лишними. Вы же все равно их вычисляете. Вернее это делает Ансис. 

И время и ресурсы не будут лишними.

Можно добавлять количество узлов в элемент, для повышения точности. А можно добавлять количество неизвестных в узле. 

Но во втором случае деформации не нужно осреднять и экстраполировать.

Закон уже задан

 

 (1.1.4.2)

что тут можно экстраполировать. 

[AlexKaz 1 822]

Мне кажется в нескольких первых постах ответ нашёлся. Всё остальное обсуждение, начатое известным персонажем, к инженерии не относится (см. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мания_величия). Этот персонаж дальше геймдева не сечет. Там в гейминге тоже применяется некоторый аппендикс от МКЭ и теормеха.

И накручивать рейтинг (например мессагами) - это унылые геймерские заморочки. Геймеры как известно - узаконенные нарики. 

Скучно тут у вас стало, если нарик выбиваются в топ. Пора возвращаться к чтению хорошей высококачественной мировой литературы - что-то давно не читал классику и новинки.

Изменено 23 декабря 2018 пользователем AlexKaz