Jump to content

Хитрые математические и физические задачки.


Jesse

Recommended Posts

AlexKaz

На бок завалится, таких шатунов как на рисунке на реальных велах не стоит.

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...


Борман

Скорость движущегося тела зависит от той системы координат, в которой это тело рассматривается. Ну значит и кинетическая энергия зависит от системы координат. Ну кагбе ничего особенного.

 

Вот тело движется со скоростью 1м/с (его КЭ 1 у.е.), оно ускорилось до 2м/с (его КЭ стала 4 у.е.). ну т.е. КЭ изменилась на 3 у.е.

Если в начальный момент мы движемся вместе с телом, то для нас оно из неподвижного состояния ускорилось до 1м/с, изменив свою КЭ на 1 у.е.

 

А это уже, извините, нарушение закона сохранения энергии. Если само значение КЭ зависит от системы координиат, то масса сгоревшего бензина в разных системах координат должна быть одна и та же. 

  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
Jesse
19 минут назад, Борман сказал:

А это уже, извините, нарушение закона сохранения энергии. Если само значение КЭ зависит от системы координиат, то масса сгоревшего бензина в разных системах координат должна быть одна и та же. 

напомнило

10.02.2021 в 11:32, Чингачгук сказал:

хитрая математическая задача:

летели три гвоздя упали в море, какая фамилия у грузина?

 

Link to post
Share on other sites
  • 2 weeks later...
Борман

Понимаю, сложно.

 

Тогда другая задача..

Есть заряженный конденсатор. На одной обкладке заряд +q, на второй -q. Его энергия во такая.. q^2/2c

image.png

Подключаем параллельно второй такой же конденсатор. Половина заряда уходит на него. Итого на каждом конденсаторе заряд 

+/- q/2. Их общая энергия 2*(q/2)^2/2c, т.е. в два раза меньше чем была.

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
28 минут назад, Борман сказал:

Понимаю, сложно.

Да что сложного в этой задаче. 

Вы едете в автомобиле. Относительно вас кинетическая энергия автомобиля не меняется. Но кинетическая энергия дома мимо которого вы проезжаете зависит от того с какой силой вы давите на педаль.

Что тут сложного?

Link to post
Share on other sites
Кварк
08.06.2021 в 18:07, Борман сказал:

Скорость движущегося тела зависит от той системы координат, в которой это тело рассматривается. Ну значит и кинетическая энергия зависит от системы координат. Ну кагбе ничего особенного.

 

Вот тело движется со скоростью 1м/с (его КЭ 1 у.е.), оно ускорилось до 2м/с (его КЭ стала 4 у.е.). ну т.е. КЭ изменилась на 3 у.е.

Если в начальный момент мы движемся вместе с телом, то для нас оно из неподвижного состояния ускорилось до 1м/с, изменив свою КЭ на 1 у.е.

 

А это уже, извините, нарушение закона сохранения энергии. Если само значение КЭ зависит от системы координиат, то масса сгоревшего бензина в разных системах координат должна быть одна и та же. 

Кинетическая энергия это внутренняя энергия. Она не зависит от системы отсчёта. Приращение её происходит от работы сил, развиваемых двигателем. От этих сил и плясать нужно. 

Link to post
Share on other sites
Борман
1 час назад, Кварк сказал:

Кинетическая энергия это внутренняя энергия

screen13.jpg

1 час назад, Кварк сказал:

Она не зависит от системы отсчёта

И относительно чего брать скорость? Относительно неподвижного столба во дворе? Тогда КЭ будет зависить от этого столба. 

 

Скорость относительна, вы не сможете это опровергнуть.

Link to post
Share on other sites
Кварк
2 минуты назад, Борман сказал:

Скорость относительна, вы не сможете это опровергнуть.

А я нигде и не сказал, что от скорости нужно брать.

Плясать от силы нужно.

 

Edited by Кварк
Link to post
Share on other sites
Борман

Я просто хочу сказать, что ваш изначальный посыл неверен. КЭ зависит от СК, поскольку от нее зависит скорость.

Link to post
Share on other sites
Кварк
Цитата

Деление полной энергии системы на потенциальную, кинетическую, внутреннюю и т. д. зависит от формальных определений этих понятий и поэтому достаточно условно

 

Link to post
Share on other sites
Кварк
1 минуту назад, Борман сказал:

Так что, не зависит чтоли?

А это как посмотреть. Если Вы в плане энергии, затрачиваемой двигателем, то не зависит.

Цитата

 Важно, что правильность получаемых при решении конкретной задачи результатов зависит от корректности составления уравнения энергетического баланса, а не от терминологических нюансов.

 

Link to post
Share on other sites
Борман
1 минуту назад, Кварк сказал:

Если Вы в плане энергии, затрачиваемой двигателем, то не зависит

Это я и сам знаю. Изменение КЭ то почему разное?

Link to post
Share on other sites
Кварк
2 минуты назад, Борман сказал:

Это я и сам знаю. Изменение КЭ то почему разное?

Двигатель у Вас внутри автомобиля?

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
3 минуты назад, Борман сказал:

Изменение КЭ то почему разное?

Потому что вы меняете системы координат. В одной системе координат одна скорость в другой - другая.

Link to post
Share on other sites
Кварк
1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Потому что вы меняете системы координат. В одной системе координат одна скорость в другой - другая.

Рассматривайте двояко: в одном случае как внутреннею энергию (двигатель внутри), в другом - как кинетическую. Тогда в первом случае энергия инвариантна по отношению к СО, во втором - нет. Но втором случае не ссылайтесь на энергию двигателя. 

Link to post
Share on other sites
soklakov
14 часов назад, Борман сказал:

Есть заряженный конденсатор. На одной обкладке заряд +q, на второй -q. Его энергия во такая.. q^2/2c

можно на пружинках?

есть пружинкка, сжатая силой F на х.

ее запасенная(внутренняя, упругая) энергия - kx2/2

что надо сделать с пружинкой, чтобы получилось интересно?

14 часов назад, Борман сказал:

Половина заряда уходит на него.

заряд ведь не энергия?

Edited by soklakov
Link to post
Share on other sites
soklakov
08.06.2021 в 14:07, Борман сказал:

А это уже, извините, нарушение закона сохранения энергии. Если само значение КЭ зависит от системы координиат, то масса сгоревшего бензина в разных системах координат должна быть одна и та же. 

итого... только одно значение КЭ правильно? то, что соответствует сгоревшему бензину. то есть только одна из систем координат вернаЯ)))

Link to post
Share on other sites
Борман
12 часов назад, soklakov сказал:

итого... только одно значение КЭ правильно? то, что соответствует сгоревшему бензину. то есть только одна из систем координат вернаЯ)))

Увы нет.

 

При́нцип относи́тельности (принцип относительности Эйнштейна) — фундаментальный физический принцип, один из принципов симметрии, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.[1]

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Принцип_относительности#Принцип_относительности_Галилея

 

Link to post
Share on other sites
AlexKaz
18.06.2021 в 11:10, Борман сказал:

Подключаем параллельно второй такой же конденсатор. Половина заряда уходит на него. Итого на каждом конденсаторе заряд 

+/- q/2. Их общая энергия 2*(q/2)^2/2c, т.е. в два раза меньше чем была.

Сферический в вакууме конденсатор? Энергия изменилась, да, а заряд - нет. Время заряда-разряда изменилось, ну да. А работа заряда-разряда во внешней сети изменилась ли?

 

Ну, если считать второй кондей внешней цепью - то ничего не изменится. Заряду надо успеть перетечь на обкладки. Течёт заряд без потерь только в одном направлении - к незаряженному телу. А вот обратно надо совершить работу.

Edited by AlexKaz
Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
08.06.2021 в 14:07, Борман сказал:

Вот тело движется со скоростью 1м/с (его КЭ 1 у.е.), оно ускорилось до 2м/с (его КЭ стала 4 у.е.). ну т.е. КЭ изменилась на 3 у.е.

Если в начальный момент мы движемся вместе с телом, то для нас оно из неподвижного состояния ускорилось до 1м/с, изменив свою КЭ на 1 у.е.

В этой постановке это хитрая задача. Но вы ответьте себе на вопрос как спидометр измеряет скорость автомобиля? Не скорость домов которые пролетают мимо, а скорость автомобиля. Ведь вам уже про это говорили. Про двигатель и ...

И ваша кинетическая энергия когда вы движетесь вместе с телом будет меняться. 

Вам нужно разобраться с тем относительно чего спидометр измеряет скорость...

Link to post
Share on other sites
Jesse
15 часов назад, Кварк сказал:

Рассматривайте двояко: в одном случае как внутреннею энергию (двигатель внутри), в другом - как кинетическую. Тогда в первом случае энергия инвариантна по отношению к СО, во втором - нет. Но втором случае не ссылайтесь на энергию двигателя. 

энергия - скаляр. она итак итак инвариантна по отношению к любой СО:dntknw:

Link to post
Share on other sites
Кварк
1 час назад, Борман сказал:

Увы нет.

 

При́нцип относи́тельности (принцип относительности Эйнштейна) — фундаментальный физический принцип, один из принципов симметрии, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.[1]

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Принцип_относительности#Принцип_относительности_Галилея

 

 

1 час назад, Борман сказал:

 

А при чем тут инерциальная система отчёта? 

7 минут назад, Jesse сказал:

энергия - скаляр. она итак итак инвариантна по отношению к любой СО:dntknw:

Наверное Вы правы. Ошибка была в том, что к не инерциальной со применяли положения для инерциальной. 

Хотя 

Цитата

Как и любая физическая величина, которая является функцией скорости, кинетическая энергия объекта зависит от отношений между объектом и системой отсчета наблюдателя. Таким образом, кинетическая энергия объекта не является инвариантной

 

Link to post
Share on other sites
Борман
19.06.2021 в 14:12, ДОБРЯК сказал:

Вам нужно разобраться с тем относительно чего спидометр измеряет скорость...

Нет никакого спидометра. Скорость измеряет внешний наблюдатель, который находится в подвижной или в непожвижной СО.

 

19.06.2021 в 14:20, Кварк сказал:

А при чем тут инерциальная система отчёта? 

Это в вопросу о всяких сомнениях. Работа совершается двигателем одна и та же. Можете представить заводную машинку на пружинке - ей вообще без разницы где происходят события, хоть на Луне.

 

19.06.2021 в 14:20, Кварк сказал:

 Ошибка была в том, что к не инерциальной со применяли положения для инерциальной. 

Здесь не таких. В первом случае неповижная СО, во втором - движется со скоростью 1м/с.

Link to post
Share on other sites
Кварк
4 часа назад, Борман сказал:

Здесь не таких. В первом случае неповижная СО, во втором - движется со скоростью 1м/с.

Как нету-то. Вы ускорились.

Link to post
Share on other sites
Борман
2 минуты назад, Кварк сказал:

Как нету-то. Вы ускорились.

Ну и что ? 

Я изначально фиксировал СО, и рассматриваю все происходящее в ней. Мне не важно что просходит в ускоряющейся СО. Я пишу уравнения для своей СО.

Link to post
Share on other sites
Кварк
4 часа назад, Борман сказал:

Ну и что ? 

Я изначально фиксировал СО, и рассматриваю все происходящее в ней. Мне не важно что просходит в ускоряющейся СО. Я пишу уравнения для своей СО.

Цитата

Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся

 

Link to post
Share on other sites
Борман
5 минут назад, Кварк сказал:
Цитата

Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся

 

Автомобиль не является свободным телом.

Link to post
Share on other sites
Кварк
4 часа назад, Борман сказал:

Автомобиль не является свободным телом.

И какие связи на него наложены? 

Кстати, в Вашей задаче про автомобиль и связи нет ни слова.

4 часа назад, Борман сказал:

Я пишу уравнения для своей СО.

Покажите уравнения.

Link to post
Share on other sites
Борман
2 минуты назад, Кварк сказал:

И какие связи на него наложены? 

Кстати, в Вашей задаче про автомобиль и связи нет ни слова.

Мы уходим от темы. Еще раз повторяю, СО в первом случае неподвижна, во втором движется равномерно-прямолинейно. Мне не важно кто там в ней ускоряется или тормозится или т.п. Я не связываю СО с автомобилем.

Link to post
Share on other sites
Кварк
4 часа назад, Борман сказал:

Мы уходим от темы. Еще раз повторяю, СО в первом случае неподвижна, во втором движется равномерно-прямолинейно. Мне не важно кто там в ней ускоряется или тормозится или т.п. Я не связываю СО с автомобилем.

Никуда мы не уходим.

Подозреваю, что именно из-за кинетической энергии и сделали оговорку, что в неинерциальной системе закон сохранения не выполняется.

Link to post
Share on other sites
Борман
4 минуты назад, Кварк сказал:

Подозреваю, что именно из-за кинетической энергии и сделали оговорку, что в неинерциальной системе закон сохранения не выполняется.

Да, но у нас нет таких систем отсчета. Я изначально выбираю СО как инерциальную.

Link to post
Share on other sites
Кварк
4 часа назад, Борман сказал:

Да, но у нас нет таких систем отсчета. Я изначально выбираю СО как инерциальную.

По кругу что ли ходить будем?

Вы хотите открытие сделать или задачу решить?

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
52 минуты назад, Борман сказал:

Нет никакого спидометра. Скорость измеряет внешний наблюдатель, который находится в подвижной или в непожвижной СО.

Вы правы. От системы отсчета зависит кинетическая энергия. 

И что дальше?:biggrin:

Link to post
Share on other sites
Борман
3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Вы правы. От системы отсчета зависит кинетическая энергия. 

И что дальше?:biggrin:

Дальше то, что ее изменение не должно зависеть от СО. И равно, в случае заводной игрушечной машинки, энергии пружины. Но кейс из условия моей задачи говорит об обратном.

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

Выберите одну систему координат и в ней определяйте кинетическую энергию. Рещайте задачу в одной системе координат. А вы в процессе решения одной задачи меняете систему координат. И удивляетесь что кинетическая энергия изменилась.

Link to post
Share on other sites
Борман

@ДОБРЯК

Вот есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_о_кинетической_энергии_системы

Там нет ни слова о привязке к какой либо СО. Вы же не будете говорить, что энергия затянутой пружины разная в разных СО ?

А раз не будете, тогда вот

{\displaystyle T_{2}-T_{1}=\sum \limits _{i}A_{i},}

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК
13 минут назад, Борман сказал:

Дальше то, что ее изменение не должно зависеть от СО. И равно, в случае заводной игрушечной машинки, энергии пружины.

Зависит. 

Если в начальный момент времени в выбранной вами системе координат КЭ игрушечной машинки = 0. То всё у вас сойдется по уравнениям. А если вы в качестве системы отсчета выберите паровоз который проезжает мимо, то в начальный момент времени в в этой системе координат КЭ игрушечной машинки не равна  0.

Edited by ДОБРЯК
Link to post
Share on other sites
Борман
5 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Зависит

На самом деле нет. Я же вам теорему нарисовал.

В решении этой коллизии и состоит задача.

Link to post
Share on other sites
ДОБРЯК

Паровоз то у вас неподвижная система координат. Все вращается  и движется вокруг паровоза в этой системе координат.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Bot
      Boticário Group Digitally Transforms the Manufacturing of 300 Million Products a Year with Dassault Systèmes Просмотр полной статьи
    • Bot
      Dassault Systèmes Commits for Sustainability: Science-Based Targets Approved and Net Zero Emissions Timeline Set Просмотр полной статьи
    • Genius_V40%
      Да, на разных вкладках лицензии для разных продуктов. Кнопками "Move up"/"Move down" можно регулировать их приоритетность. Например если поднять "Blade modeler" выше "Design modeler" (когда у Вас будет эта лицензия) то в программе "Design modeler " отобразятся новые инструменты для моделирования.
    • миталник
      Что-то мудрёно всё на вашем производстве? Другие документы, бумажки... Вам видней...
    • lexx174
      как вариант попробуйте отключить некоторые службы NVidia, телеметрию,сравните эффект будет или нет
    • Борман
      Понятно, что место склейки никогда не является областью интереса. Это все используется для передачи нагрузки от одной части конструкции к другой. Вы же 15 лет пугаете трещинами в зоне склейки. Приведите пример когда это реально мешает жить ?
    • vl_cnc
      Обычно производитель предоставляет только бэкапы своих файлов ( SRAM, PMC... и т.д.). За восстановлением системы обращаться к Фануку. И наоборот, Фанук всегда восстанавливает только свою системную часть, со всеми остальными проблемами станка обращайтесь к производителю))
    • ДОБРЯК
      Это хорошо стремиться уменьшить размерность модели и делать модели регулярными. Но при условии, что КЭ модель на выходе правильная. Но в данном случае нужно учитывать что: 1. Гекса не будет линейной. Я это называю гекса с химией. Если вам не нравится слово химия, то скажу что это гекса с фиктивными функциями формы. Это скорее квадратичный элемент. Это уже не изопараметрический элемент. 2. Если линейную гексу по общим узлам склеить с 10-ти узловой тетрой, то даже склейка по общим узлам будет неправильной.   В народе говорят, что ложка дегтя портит бочку меда.
    • kutnul
      Поиск и замена текста в командной строке   1. Поиск и замена общей части обозначения с МПП-100 на МПП-250 2. Удаление всех обозначений 2.1. С использованием магии регулярных выражений \w.*_ 2.2. Уточненный поиск/удаление - ввод общей части обозначения с регулярным выражением МПП.*_ для исключения из удаления изделий с другим обозначением, к примеру МТУ  
    • IgP
      А в чём тормоза то? Когда?
×
×
  • Create New...