Российский PDM

[Che 0]

Чтобы говорить на одном языке и понисать друг друга, для начала надо определится с терминами. Тогда и вопросов будет меньше и придираться к словам не будут.

Что в принципе давно предлагали сделать, только где и кто никто не помнит.

[Nikolay 0]

Может пора приступить к определению круга российских PDM и приступить их обсуждению?

[Che 0]

Ок, попробуем обобщить:

Российские PDM это:

• Smart Team

• Лоцман (или Компас-Менеджер)

• Technologics (вместе с Outdocs'ом)

• Party plus

• T-Flex Docs

• Search

Может еще кто-нибудь что-нибудь добавит? Изменено 4 августа 2003 пользователем Che

[Lazy_PDMer 0]

2 Che

А Вы SmarTeam с SWR PDM не попутали? SmarTeam вообще-то изначально израильский продукт.

Есть еще такой зверь: PDM STEP Suite (PSS). Сразу скажу, что в "живой" работе я его не видел, но по формальным признакам (названию) можно в PDM записать.

Off: С завтрашнего дня ухожу в отпуск. Так что если кто хочет пообщаться, то можно сегодня, или уже только в сентябре.

Изменено 4 августа 2003 пользователем Lazy_PDMer

[Che 0]

Точно перепутал, совсем задумался

Это все от того, что запоминается в первую очередь тот кто их предлагает

[Nikolay 0]

Тогда остаются:

Лоцман (или Компас-Менеджер)

Technologics (вместе с Outdocs'ом)

Party plus

T-Flex Docs

Search

Более всего знаком с Technologics, Outdocs является одной из его составляющих, просто может работать отдельно, но на той же базе. Представляет собой просто урезанный Technologics до возможности электронного архива. Интересен (Technologics) тем, что в нем заложен функционал охватывающий от конструктора до возможности планирования производства. Но так глубоко мы пока не опустились. Работаем на стадии конструкторско-технологической части. Проблема переломить страхи конструкторов касающиеся работы с данными находящимися на общем сервере и заставить из формировать спецификации внутри системы, а не в "примочке" компас-графика. У технологов в основном вопросы по оформлению отчетов (в каждой тех части их оформляют по своему - издержки организации труда). В качестве СУБД сейчас используем Interbase, обещают к осени версии на SQL и Oracle. Но пока нас устраивает и IB.

Остальные продукты (кроме Party plus и Лоцман)встречал только в процессе тестовой эксплуатации данной на 1 месяц. По моему все продукты имеют право на жизнь, только в рамках ОГК. Могут конечно работать в связке с TDM но опять используется технология импорта-экспорта данных и нет возможности вести оперативный учет в АСУП.

Party нам предлагал АСКОН после того, как выяснилось, что возможно Компас-менеджера нам будет мало. Но по информации со стороны очень тяжел в настройке ("... заплатите денег больше за настройку, чем за лицензии ...").

О Лоцман-е пока только слышал, но не видел совсем.

[Lazy_PDMer 0]

По сложности настройки: если не ограничиваться рамками ОГК, то практически все эти системы нужно настраивать, и настраивать довольно серьезно (отчеты, бизнес-процессы, справочники и прочее). И практически все эти системы можно использовать не только в рамках ОГК.

А разговоры о том, что настройка какой-либо системы тяжела, обычно являются аргументами продавца, который хочет "срубить денег" и под этим соусом предлагает свои "уникальные услуги" (или пытается продать систему "с простой настройкой", которую потом, если понадобится, замучаешься менять). Так что я бы относился критически к неподтвержденным разговорам о сложности внедрения этих систем. По сравнению с ведущими зарубежными (Windchill и др.) они все очень просты в настройке.

Настроить самостоятельно можно любую из приведенных выше систем. Другое дело, позволяют ли эти системы такую настройку, или имеют только "жестко зашитые" установки.

Относительно возможности вести учет в АСУП: я бы все же разделял цеховое планирование и уровень АСУП. Тут нужны специализированные системы, и "их есть". А загнать в рамки одной системы и PDM, и АСУП на мой взгляд не лучшее решение.

Изменено 4 августа 2003 пользователем Lazy_PDMer

[hamyak1 0]

Отчего же SWR-PDM забыли? тоже российская разработка...

[Nikolas 0]

Отчего же SWR-PDM забыли? тоже российская разработка...

Да и она в отличие некоторых систем электронного архива все же PDM.

[Che 0]

Не забыли, просто со SmartTeam'ом перепутали

[Che 0]

Lazy_PDMer

Может быть под процессом "настройками" систем подразумевается сам консалтинг, необходимый для того, чтобы выявить и формализовать все бизнес-процессы, атрибуты и т.п.?

Цеховое планирование и АСУП разве не связаны?

Здесь вообще одно вытекает из другого, если нет первого, то во второе поступают неподтвержденные и неактуальные данные, может быть в этом и кроется все преимущество такого решения?

[Alman 0]

SWR-PDM именно для использования в пределах ОГК. К тому же не явно в плюс использование экзотической пока для России СУБД. Стоит ДОРОГО. Кроме SW ни с чем не интегрирована.

Search и Компас-Менеджер5 - "жестко зашитые" на предметную область системы, работающие с данными через BDE. Отсюда ограничение по кол-ву пользователей примерно 50.

T-Flex Docs точно не знаю, можно ли его доконфигурить. Где он внедрен и работает? Жестско завязан на ТехноПро.

Лоцман (или Компас-Менеджер)

IMHO - две абс. разные вещи.. Тогда через 'и'?

Лоцман - где внедрен?

Party Plus - очень дорогое внедрение.

TechnologiCS - IMHO слишком. "Все в одном". А-ля ERP+PDM. Смешали мух с котлетами и получили нечто среднее. Интеграция с чем-нить у него-есть? Стоит непомерно дорого для России.

PDM Step Suite - где действительно реально в нем люди работают?

Изменено 6 августа 2003 пользователем Alman

[monster_lord 0]

Lazy_PDMer

не согласен с Вами по поводу непомерной слохности настроек Windchill. Конечно, если настраивать систему применительно к модели бизнес-процессов "как хочу" то, естественно, настроить систему ну очень трудно. Остальное, точнее очень многое, настривается совсем не сложно.

[Alman 0]

monster_lord

IMHO, а простых внедрений серьезных PDM не бывает.

Никто и не спорит. При этом НЕОБХОДИМО ПОМНИТЬ, что реинжиниринг БП - не цель внедрения, но имеет целью оптимизировать поток работ. И далеко не всегда нужно все ломать. Смотреть наоборот нужно с точки зрения сохранения их по-максимуму, для более плавного перехода, переложив на систему. Когда что-то слишком оказывается не в ногу, нужно реинжинирить. Т.е., соблюсти разумный баланс. А это - на откуп руководителя проекта. По-другому сейчас в России никак:

1. Наш менталитет.

2. Состояние автоматизации на р. предприятиях.

3. Система внедряется, а пр-во не стоИт.

И, кстати, про Винчилл . Это веб-ориентированная система PDM. Со своими плюсами и минусами отсюда. И ценой - я слышал цифру около 2000 у.е. за клиента.

"Проблемы системы связываются прежде всего с невысокой производительностью Javа-приложений, а также необходимостью синхронизации с постоянно изменяющимися коммерческими версиями браузеров. Так, для работы пользователям необходимы поддерживающие Java-версии Web-браузеров и наличие виртуальной Java-машины. В свою очередь для запуска Java-машины требуются ресурсы пользовательского места, прямо пропорциональные необходимой производительности. Кроме того, у многих организаций, потенциальных пользователей Windchill, пока отсутствует достаточный профессиональный опыт разработки Java-приложений."

Вот те и тонкий клиент..

З.Ы. Само собой, Winchill никакого отношения к российским разработкам не имеет.

---

Наши программеры - самые крутые программеры!

Изменено 6 августа 2003 пользователем Alman

[monster_lord 0]

Alman

На самом деле по поводу производительности, все не так печально, как вы обрисовали..))))

Например, 2-х процессорный сервер за ~3000$ обеспечит достаточно комфортную работу более чем 50 активных пользователей... на самом деле, количество транзакций при реальной работе.. не столь уж и велико на единицу времени..)))) это из моего опыта эксплуатации Windchill...

Следующее... по поводу версий Java-машин.. На самом деле.. Windchill работает с любой версией Java2EE 1.3.1.

Ну по поводу Web-браузеров.. А какой браузер не поддерживает Java?))) А вообще-то, если честно, то я не знаю серьезных систем работающих в настощее время не на Java..)))) J2EE - в настоящее время - стандарт де факто..))))

по поводу цены... ну.. я бы сказал.. лучше ориентироваться на цифру в среднем в 2500$))) (по крайней мере на сегодняшний день)

По поводу программирования на Java.. Вы знаете, я вообще против программирования на предприятиях..)) Если можно обойтись без программирования, то лучше без него обойтись)))

А по поводу сохранения по максимуму бардака, который существует на наших предприятиях.. не могу с этим согласиться..)))) Мне кажется, основной эффект как раз и получится при смене бизнес-процессов.. ну например процесса управления конфигурациями (изменениями)...)))

По поводу необходимости большой работы по преодолению страхов.. согласен, это очень важный аспект при внедрении...)))

Цель реинжиниринга - это именно построить и задокументировать регламент выполнения работ с использованием внедряемого решения.. Разрабатывать Workflow сбора подписей под листочком извещения об изменении - это делать неэффективный процесс еще более неэффективным))))

[Alman 0]

monster_lord

Не одну платформу для разработки соврем. бизнес-приложений можно назвать стандартом де факто..

При каждом клиентском запросе в адресном пространстве запускается отдельная копия Java-машина. Я про это.

По поводу программирования на Java.. Вы знаете, я вообще против программирования на предприятиях..)) Если можно обойтись без программирования, то лучше без него обойтись)))

По поводу программирования.. При более-менее серьезном внедрении придется любую систему доводить до ума. Как это сделать - есть два варианта.

1. Заказать разработку.

2. Своими силами.

Естественно, в первом случае дороже. К тому же, через год-два может возникнуть необходимость еще какую-нить преладу написать. Поэтому не обойтись..

сохранения по максимуму бардака

Не нужно додумывать за других. Я таких слов не говорил.

По поводу отказа от бумаги, если я правильно понял. Ждем доработки ГОСТ ЕСКД. Там планируется ввести понятие КД в электронной форме. Или, как минимум, нужен СТП при внедрении о статусе эл. док-та. Что доастаточно проблематично, в общем-то.

Ломать - не строить. Тут проблем нет. А вот сломать, отстроить заново и выйти на окупаемость с прибылью.. Эт еще суметь надо. Поэтому если сломаем сразу и все - будет хреново.

Изменено 6 августа 2003 пользователем Alman

[Che 0]

Господа, мы кажется свосем отклонились от темы, которая называлась - российский PDM, предлагаю создать отдельный топик типа "Особенности архитектуры современных PDM" или "Особенности внедрения PDM на предприятиях" или еще что-либо в этом духе

[Lazy_PDMer 0]

Здравствуйте, господа!

Сразу же прошу извинить, что не отвечал, -- я сейчас в отпуске, на работу сегодня просто выдернули, заодно и сюда заглянул. Когда появлюсь в следующий раз не знаю, надеюсь, что только в сентябре. Так что пишите письма.

2 Che

Может быть под процессом "настройками" систем подразумевается сам консалтинг, необходимый для того, чтобы выявить и формализовать все бизнес-процессы, атрибуты и т.п.?

Если это именно так, то за это нужно платить (ИМХО). Но я чаще встречался именно с продавцами, которые просто "разводили на деньги".

Цеховое планирование и АСУП разве не связаны?

Здесь вообще одно вытекает из другого, если нет первого, то во второе поступают неподтвержденные и неактуальные данные, может быть в этом и кроется все преимущество такого решения?

В принципе связаны. Но системы ERP в большинстве случаев не спускаются на уровень цеха (вот поэтому так хорошо и продавалась система "ФОБОС").

Относительно преимущества не уверен. По-моему, лучше иметь набор специализированных систем, чем одну "всеобъемлющую". В этом смылсе Technologics напоминает мне болгарскую систему "Технокласс-2000" (или помесь ФОБОСа с Техкардом). В любом случае, эта система изначальна была ориентирована на решение задач технологов, а не конструкторов (решение конструкторских задач к ней уже в процессе развития добавили). А это не всегда удобно.

2 Alman

Party Plus - очень дорогое внедрение.

Не согласен. Внедерение дорогое ровно настолько, насколько этого захочет клиент. Разумеется, если сказать, что мы хотим все и сразу, то с вас и возьмут по полной.

Но я лично общался с ребятами из Пензы на прошлом Софтуле (какой-то не то механический, не то электрический завод), которые не заплатили Лоции ни копейки, и сами все прекрасно внедрили.

Но все равно, даже если платить вндеренцам, то получается дешевле, чем внедрять любую западную систему (это легко проверить, просто запросить коммерческое предложение у тех и у других).

А реальные цены на внедрение у всех российских систем примерно одинаковые (берут не на одном. так на другом). Мы сравнивали T-Flex DOCS и Party Plus, так в итоге цена софта + внедрение + обучение + сопровождение оказались примерно одинаковыми для 50 рабочих мест.

TechnologiCS - IMHO слишком. "Все в одном". А-ля ERP+PDM. Смешали мух с котлетами и получили нечто среднее. Интеграция с чем-нить у него-есть? Стоит непомерно дорого для России.

Понятно, что это решение не идеальное. Но цена вполне коррелируется с функционалом (если покупать отдельно PDM и систему технологической подготовки производства, то примерно тоже на тоже и выйдет).

Это я все пишу не к тому, что хочу "наших защищать", просто предлагаю более взвешенно к ценовому уровню относиться.

По поводу отказа от бумаги, если я правильно понял. Ждем доработки ГОСТ ЕСКД. Там планируется ввести понятие КД в электронной форме. Или, как минимум, нужен СТП при внедрении о статусе эл. док-та. Что доастаточно проблематично, в общем-то.

Так ведь уже и сейчас все возможности есть. Во-первых, старый "никакой" ГОСТ 28388. На его основе вполне официально можно склепать СТП и работать. А, во-вторых, принят закон о технической регулировании, так что, если не бояться, то теперь нам и ЕСКД не указ.

Другое дело, что не всгеда удается со смежниками, заказчиками или "пятой приемкой" договриться, чтобы без бумаги работать...

2 monster_lord

не согласен с Вами по поводу непомерной слохности настроек Windchill.

Видимо, я неточно сформулировал, извиняюсь. Речь идет не о непомерной сложности настроек Windchill; я просто хотел подчеркнуть, что все наши системы настраиваются проще (у многих из них просто меньше возможностей для настройки ). Windchill был просто приведен как пример одной из лидирующих на мировом рынке систем.

А настройка любой серьезной системы при реальном сложном внедрении -- дело очень даже непростое. И основные сложности связаны не с системой, а с человеческим фактором.

Ну а теперь напишу, что лично мне не нравится в наших системах.

Компас-Менеджер -- малый функционал, на PDM явно не тянет.

Лоцман -- пока непонятно, заявляется много, реально пока всего заявленного не видел. Будем смотреть. Мой прогноз: будут проблемы с производительностью (MS SQL Server -- он и в Африке MS SQL Server). Думаю, за год все станет понятно, тогда и поглядим, ошибался ли я.

Technologics (вместе с Outdocs'ом) -- система все же более ориентированная на работу технолога. Неудобные механизмы управления правами доступа.

Party plus -- нужно документацию читать, без этого администрировать сложно. Внутренний макроязык замороченный. В опытную эксплуатацию не дают.

T-Flex Docs -- ориентация на продукты Топ Систем, мало интерфейсов к другим САПР.

Search -- очень жесткая, перенастроить сложно. Сильная привязка к другим продуктам Интермеха.

PDM Step Suite -- видел только в демонстрационном режиме (то есть, не на предприятии). Мне на понравились механизмы управления данными. Вообще повальная ориентация на STEP не понравилась.

SWR PDM -- в реальной работе (внедренным на предприятии) тоже пока не видел. Использование в качестве СУБД Cache, мягко говоря, нестандартно. Интерфейсов к другим САПР кроме SolidWorks практически нет.

Это все на первый взгляд. Чего вспомню, дополню.

PS. Я на работе буду еще не больше часа, ругайте сейчас или уже в сентябре (м.б., появлюсь еще в начале следующей недели, но это вряд ли).

[Stratatomster 0]

А разговоры о том, что настройка какой-либо системы тяжела, обычно являются аргументами продавца, который хочет "срубить денег" и под этим соусом предлагает свои "уникальные услуги" (или пытается продать систему "с простой настройкой", которую потом, если понадобится, замучаешься менять).

Давайте не путать понятия "настройка системы" и "прописание бизнес процессов". Первично как раз второе, и это самое сложное. как систему заточить под нужные бизнес процессы, и как формализовать все это - задача внедренцев. Нормальный внедренец находится в постоянном диалоге с производителем, и выдает рекомендации как заказчику по корректировке устаревших бизнес процессов, так и производителю по даработкам системы.

[Nikolay 0]

Вроде на САЛЮТ Intermech рвался?

И еще никто про TechnologiCS не упомянул. Он вроде похож на Omega.