Сейсмика по НП-031-01 и ПНАЭ Г-002-86, мембранные и изгибные напряжения

[Bonus 70]

12.05.2023 в 21:07, soklakov сказал:

Можно, задавшись произвольными фазами.

А дальше:

 

Как Вы собираетесь генерировать серию акселерорграмм? Если акселерорграмма это отчет о реальном природном событии, а не таблица случайных чисел. Природа этих событий как раз отражает частоты, которые есть или которых нет в этой природе, амплитуды и последовательность возникновения частот, раскачается ли маятник или не успеет так как данная частота происходит только раз. Это переходный процесс, причем конкретного природного явления. Что такое резонанс, вернее что такое гармонический расчет, представляем кривую в зоне резонанса. Она нам говорит, что маятник уже набрал по максимуму энергию за несколько колебаний. А теперь представим, что природа нагрузки такова, что на данной собственной частоте не возникает возбуждения, а где то рядом от собственного значения, да и то это происходит только на одном -двух колебаниях и система не успевает набрать энергию. Так вот, при создании спектра это все теряется. Не нужно путать теорию управления колебательной системы и рассмотрение определенного природного воздействия.

Еще момент, реальный спектр не такой как его рисуют в нормах. В нормах расширенный спектр, на самом деле там серия пиков, по каким то частотам, а не плоское плато.

Не нравится спектральный анализ, он кажется консервативным, но акселерорграммы у нас нет. Тогда мы спектр будем рассматривать как установившийся процесс.  Но здесь только один путь сделать расчет еще более консервативным. Где логика?

Ну хорошо, допустим мы взяли точку со спектра (ускорение маятника и его собственную частоту), допустим мы посчитали маятник с такой частотой на гармонический анализ. Допустим, мы где то там нашли точку на кривой установившегося отклика рядом с пиком и определеяем частоту воздействия, но вопрос, а может это не несовпадение по частоте, а просто маятник не раскачался или это ошибка расширения спектра, так какую частоту взять с кривой гармонического анализа? В результате чего, мы получаем не верный набор конкретных частот воздействия на систему. Еще проблема. Если посмотреть на акселерорграмму то мы увидим конечное число пиков, т.е. конечное число частот воздействия и потом будем считать системы с конечным числом собственных частот и скорее всего они не будут совпадать, но при этом они все будут заданы не верно, как по периодичности воздействия, так и по частоте. Т.е. даже если мы зададим более консервативно ускорение, ошибка в частоте может дасть заниженный результат. Спектральный анализ лишен этих проблем, так как там сплошной график.

[soklakov 1 485]

9 часов назад, Bonus сказал:

Как Вы собираетесь генерировать серию акселерорграмм?

Суммировать синусоиды известных амплитуд и частот и неизвестных фаз.

9 часов назад, Bonus сказал:

Ну хорошо, допустим мы взяли точку со спектра (ускорение маятника и его собственную частоту), допустим мы посчитали маятник с такой частотой на гармонический анализ

Зачем? 

Мысль ваша ушла в какую-то другую сторону.

[Bonus 70]

10 часов назад, soklakov сказал:

Суммировать синусоиды известных амплитуд и частот и неизвестных фаз.

Зачем? 

Мысль ваша ушла в какую-то другую сторону.

Спектор это отклик маятника при заданном демпфировании (частота это не нагрузка, это собственная частота маятника), вам нужна частота нагрузки как вы ее получите?

[soklakov 1 485]

1 час назад, Bonus сказал:

Спектор это отклик маятника при заданном демпфировании (частота это не нагрузка, это собственная частота маятника), вам нужна частота нагрузки как вы ее получите?

Вы, кажется, упускаете главную мысль.

После того, как мы получим акселерограмму, мы выполняем проверку, что с этой акселерограммы получается такой же примерно спектр.

Таким образом, мы не генерим ту самую акселерограмму, которая породила спектр, но мы подбираем несколько акселерограмм, которые дают спектр близкий.

[soklakov 1 485]

8 часов назад, Bonus сказал:

Спектор это отклик маятника при заданном демпфировании (частота это не нагрузка, это собственная частота маятника), вам нужна частота нагрузки как вы ее получите?

Ну и да. Я буду помнить, что это спектр отклика маятника, но все равно возьму со спектра пары частота-амлитуда. И фазу произвольную.

А потом и амплитуду подкручу, если надо.

А частота здесь - абсцисса, независимая переменная.

[Bonus 70]

37 минут назад, soklakov сказал:

Ну и да. Я буду помнить, что это спектр отклика маятника, но все равно возьму со спектра пары частота-амлитуда. И фазу произвольную.

А потом и амплитуду подкручу, если надо.

А частота здесь - абсцисса, независимая переменная.

Разные акселерограммы могут давать один и тот же спектр отклика. Несовпадение с максимумом отклика может быть по причине того, что маятник не успел раскачаться и по причине того, что частота не совпала. Оба эти решения укладываются в спектр отклика в одну точку. Спектр это выдержка с потерей данных. Причем это не преобразование Фурье исходной нагрузки в виде акселерограммы это преобразование Фурье отклика маятника. Т.е. здесь заложен отклик самого маятника. И в обратном преобразовании нам надо сначала учесть поведение самого маятника, которое зависит от того совпадают ли частоты и есть ли эффект резонанса. Также, мы не знаем, какие частоты реально присутствовали в нагрузке, так как график спектра отклика был расширен и тогда нам надо учесть и те частоты которые не присутствовали в акселерограмме. Реальный спектр и спектр который мы имеем не одно и тоже, так как в реальном спектре есть пики и впадины, а в расчетном спектре впадины сглажены. Т.е. в акселеграмме будут вложены те частоты которых нет
и возможно пропущены те которые были.

Поэтому, метод должен быть проверен подругому, должна быть взята тестовая акселерограмма с нее должен быть получен спектр, спектор должен быть расширен и упрощен до расчетного вида, и с этого РАСЧЕТНОГО спектра получена контрольная акселерограмма и проверять их, а не спектры.

Поэтому я и писал, допустим мы предполагаем что резонанса нет и нет накопления энергии, т.е. каждое колебание мы рассматриваем независимое. Далее Мы должны взять точку на спектре ОТКЛИКА и как то перейти к амплитуде основания маятника (спектру воздействия на маятник), для этого мы можем обратиться к кривой полученной с гармонического анализа маятника, берем амплитуду и по ней смотрим частоту, там будет две точки до пика и после пика (т.е. две частоты). Но ускорение на спектре скорее всего завышено, т.е. мы еще уедем по частоте ближе к пику данного маятника. И вот из этих частот и амплитуд мы получим спектр основания который мы должны обратно преобразовать в акселерограмму. Так как спектр отклика сплошное плато, то нам остается брать несколько точек в интервале (что опять же упрощение) и вопрос какие точки (если бы спектр не был бы расширен, то там бы были пики, но их теперь нет). А это несколько близких частот которые в итоге надо заложить в анализ. Да и еще, мы потеряли спектр фаз, он когда то был, но теперь его нет. Без него мы не сможем построить историю. Т.е. один сложный период или сколько нам надо, построить последовательность периодов с разной частотой один за другим. Близкие частоты  приведут к раскачиванию, а мы от этого отказались.

Конечно в идеале, это можно было бы сделать и теоретически это можно как то описать, но с теми спектрами которые мы имеем, я не уверен.

Допустим, кое как мы построили акселерограмму, там у нас будут сдвинуты частоты, завышены амплитуды и неправильно наложены гармоники (так как нет фаз) и конечно мы можем получить исходный спектр. Но только в случае переходного расчета результат будет другим, в том числе, так как мы будем получать отклик от системы с конкретными частотами, которые на совпадают с теми которые были выбраны в обратном преобразовании, а они были или нет мы не знаем.

[Guterfreund 75]

3 часа назад, Bonus сказал:

Разные акселерограммы могут давать один и тот же спектр отклика.

Мне нравятся Ваши тексты! Вы проффесионально связаны с этой темой? Чем занимаетесь?

[Bonus 70]

13 часов назад, Guterfreund сказал:

Мне нравятся Ваши тексты! Вы проффесионально связаны с этой темой? Чем занимаетесь?

Считаю в основном трубы, немного сосуды (больше проверка), рамы технологические по Еврокоду и немного по американским кодам. Из софта CAESARII и ANSYS. Сейсмика в основном Level B upset.

[soklakov 1 485]

16.05.2023 в 17:05, Bonus сказал:

Но только в случае переходного расчета результат будет другим

Да, поэтому тестим несколько акселерограмм. И надеемся, что покрыли достаточно.

 

Если вдруг забыли, в чем была задача: есть спектр отклика, надо посчитать переходный анализ.

 

В связи с чем вот это:

16.05.2023 в 17:05, Bonus сказал:

мы можем обратиться к кривой полученной с гармонического анализа маятника,

Выглядит избыточно. Хотя может оно там и есть)

Я описал примерно суть работы программы, которую использует атоэнергопроект, когда надо решать вышеупомянутую задачу. Не стану спорить, что ее нельзя улучшить, но это меня уже мало интересует.

 

16.05.2023 в 17:05, Bonus сказал:

Т.е. здесь заложен отклик самого маятника. И в обратном преобразовании нам надо сначала учесть поведение самого маятника, которое зависит от того совпадают ли частоты и есть ли эффект резонанса.

Что вы не знаете о маятнике? В чем проблема задаться массой и жесткостью? Это подбор...перебор, угадайка.