Образование платное vs. бесплатное

[ART 511]

Я конечно не Нобелевский лауреат, но думаю что высшее образование должно быть платным. А функция государства в данном случае, должна обеспечивать равные возможности для всех граждан. Т.е если студент беден или из не благополучной семьи, и т.д, государство должно субсидировать его обучение, давать стипендию и общежитие. ВУЗ-ы должны жить не за счет государства, а сами зарабатывать средства. Я, кстати, вам скажу что ВУЗ в котором я учился был на самофинансировании. Львиная долю денег ВУЗ зарабатывал на научных работах, которую заказывали крупные фирмы и гос структуры. 

[lobzik 395]

1. старики то может и не повымирали, но тут такое дело... что дети людей с высшим образовнием с гораздо большей вероятностью будут иметь способности его получить. И желание.

2. Я за все обучение в Союзе не дал ни одной взятки. Что я делал не так? Но самое смешное- предметы. по которым у меня отлично, обычно начинались с конфликта с преподом с самом начале с возгласом "%лять. я тебя заставлю знать мой предмет!".

3. Без машиностроения, пластмасс и металлов хайтека не бывает. Плюс см. п1.

 

В любом случае надо еще брать в учет то, что среди титульной нации Вашего государства очень сильны традиции образования. Оно насчитывает не одну тысячу лет, и забита практических во всех сводах правил. Типа не бери в жены дочь богатого. а бери дочь ученого и так далее, начиная с Торы.

В этом случае, конечно, может и имеет смысл вводить имущественые ограничения в образовании. А то на "всех зубов не найти- значит безработица!" (с)
Но в других странах образование- это самый мощный социальный лифт, позволяющий минимизировать случайные факторы в иерархическом построении.

[volodja 77]

Поводом был совершенно дуроацкий заголовок. что в Германии теперь обучение - бесплатное.

Оно на самом деле никогда платным и небыло. То, о чем была речь, то это так называемые семестровые деньги, которе шли на оплату администрации.

Они составляли в среднем не более 80 евро в месяц. В Москве поборы в садик часто бывают больше. Это- не плата за обучение, которое оставляет минимум пару тыщ, а то и все 5 -8 за семестр.

И то против этого все возбухли, некоторые земли сами отменили, и вот вроде отмена идет на уровне федеральном..

Про довузовское образование вобще молчу - оно бесплатное для всех. За исключением частных элитных школ.

Мой оппонент, проживающий в Томске, отставивает мысль, что все образование в России должно быть исключительно платным, включая не только вышку, но и даже школу..

Утверждал, что его будут поэтому ценить. С чем я категорически не согласен.. А вы?

Не был бы так категоричен про федеральный уровень; наоборот речь идет о повышении этих сборов; они, кстати, около 500-1000 в семестр (в зависимости от вуза и земли) плюс всякое-разное по мелочи. Но официально это не оплата.... Ни боже мой....

В средней школе, кстати, поборов тоже хватает - заявляю ответственно. В Союзе такого близко не было.

Насчет платного образования - резко отрицательное мнение. Сука ваш экономист: сам получил бесплатно, теперь поумнел и мораль читает.

Добавлю, образование в Германии бесплатно и для иностранцев не граждан Германии.

Есть конечно коммерческие школы и ВУЗы.

Большиство государственных ВУЗов бесплатно.

Да ну конечно, бесплатно... На своем примере подтверждаю, что еще 10-12 лет назад мне было предложено именно платно! пройти два курса до получения местного высшего образования - как гражданину другой страны. 3000 - только уже не помню, за год или семестр, но это уже детали.

Vova, вы знаете, я понял!!!!!!!!! Просто есть две Германии.... Точно!!!!!!! В одной живете вы, а в другой я. Причем в Вашей я бы гораздо охотнее жил, сознаюсь честно. Как по анекдоту, когда маленькая девочка плачет: ....хочу в Советский Союз.....

Изменено 13 марта 2016 пользователем volodja

[Атан 460]

А функция государства в данном случае, должна обеспечивать равные возможности для всех граждан. Т.е если студент беден или из не благополучной семьи, и т.д, государство должно субсидировать его обучение, давать стипендию и общежитие. ВУЗ-ы должны жить не за счет государства, а сами зарабатывать средства. Я, кстати, вам скажу что ВУЗ в котором я учился был на самофинансировании. Львиная долю денег ВУЗ зарабатывал на научных работах, которую заказывали крупные фирмы и гос структуры.

 

Вы нарисовали идеальное общество - конечная стадия развитого социализма.

Кроме того, как-то не вяжется с одним из ваших знаменитых анекдотов. Это когда все принесли по бутылке водки, вылили в большую чашу и пили в знак дружбы и т.д. ....

[lobzik 395]

Не был бы так категоричен про федеральный уровень; наоборот речь идет о повышении этих сборов; они, кстати, около 500-1000 в семестр (в зависимости от вуза и земли) плюс всякое-разное по мелочи. Но официально это не оплата.... Ни боже мой....

В средней школе, кстати, поборов тоже хватает - заявляю ответственно. В Союзе такого близко не было.

 

В земле Баден-Вюртемберг все семестргебюрен были отменены еще в 2011 году. 

Пасынок учится в 9 классе гимназии. Еще ни копейки в школу не занесли. Только поездка с классом на лыжах оплачивалась, но могли бы не ехать.

Изменено 13 марта 2016 пользователем lobzik

[volodja 77]

Специалистов не хватает не потому что старики с Советским образованием по вымирали, а потому что молодежь с дипломами израильских вузов нарасхват. Своему хайтеку не хватает, так еще силиконовая долина каждый год переманивает лучших из лучших. С инженерами механиками сложнее потому что профессия не популярная. В год выпускают 2 вуза по 60 человек. Из которых 50% выпускников тут же идут работать не по специальности. Колледжи в основном делают упор на мехатроников.  

Я учился и в Союзе и в Израиле. Разницу бесплатного и платного образования ощутил на себе. Платное образование, и не возможность списать и получить что то за взятки заставляет - учится. Учится лучше, и качественнее.

Могу вас огорчить. Это не больше чем миф. Советские инженеры с советскими дипломами, не внесли тот огромнейший вклад о котором так любит писать совковая пресса. Да огромное количество людей с высшим образованием дало толчок для некоторых областей промышленности, в основном традиционных таких как машиностроение, переработка пластмасс, обработка металлов. На хайтек и в фундаментальной науке влияние было мизерное, потому что уровень специалистов был ниже. Многие советские профессора и инженеры остались не востребованными. Просто потому что таких отраслей промышленности нет. У нас в группе было из 60 человек 6 русскоязычных студентов, на кафедре было из 30 профессоров и преподавателей всего 5 русскоязычных, Из них 3 с Советской школой, 2 с местной. Поверьте мне, общался с огромной массой инженеров в Израиле, уровень образования местных кадров не хуже и не лучше, чем советских инженеров. А вот гонору у них поменьше.

Вы недооцениваете влияние советского образования на Израиль, ИМХО. Всплеск экономики произошел однозначно благодаря притоку высококвалифицированных кадров из Союза. Смею любительски предположить, что иначе его бы не было... Но тут есть и косвенный эффект. Вам уже писал lobzik о некой преемственности поколений, изначальным уровнем образованности родителей.... Совершенно справедливо. Именно общее, массовое образование было огромным преимуществом совеской школы (недостатков тоже хватало, никто не спорит). Кроме того, посмотрите, сколько русскоязычные тратят на своих детей по сравнению с "коренным" населением. По крайней мере в Германии разница огромная, да и есть множество знакомых друга (он еврей), которые живут в Израиле - у меня сложилось впечатление, что примерно та же картина.

[vl 327]

ART,

вы снова пытаетесь натянуть ситуацию в Израиле на ситуацию в РФ. А эти ситуации кардинально разные, чтобы решения были похожи.

ВУЗ-ы должны жить не за счет государства, а сами зарабатывать средства. Я, кстати, вам скажу что ВУЗ в котором я учился был на самофинансировании. Львиная долю денег ВУЗ зарабатывал на научных работах, которую заказывали крупные фирмы и гос структуры. 

Очевидно, что у вас вся наука находится в ВУЗах, отсюда и перенос НИР на ВУЗы и деньги им.

В СССР же наука была в отраслевых институтах, а ВУЗы - просто подготовка студентов. Принципиально ничего не изменилось (ну кроме смерти большинства этих отраслевых институтов). Поэтому ВУЗы не могут зарабатывать деньги - у них нет для этого ни научной квалификации, ни коммерческой.

Те попытки, что я наблюдал в последние годы, в лучшем случае сводились к отмыванию денег через кафедры, в худшем - просто потеря.

Исключения, конечно, есть, но они настолько разовые, что в систему никогда не превратятся.

Далее

Т.е если студент беден или из не благополучной семьи, и т.д, государство должно субсидировать его обучение, давать стипендию и общежитие.

А теперь оцените % бедных студентов в РФ. И сравните их с % в Израиле.  Возьмите какой-нибудь критерий. Я не знаю, ну например, заработок 500$ в месяц.

И окажется, что бедных студентов в РФ сейчас, к примеру, 70-90%. 

Помножьте на так и не заработавшую систему кредитования обучения. 

В итоге, получается немного другая система: есть бюджетные места, есть платные. Если студент умный, то по высоким баллам попадает на бюджет. К сожалению, реальность разбивается об коррупцию, поэтому на деле все не всегда так. Но насколько я наблюдаю со стороны, в действительно стоящие ВУЗы попасть проще, как раз из-за отсутствия в них коррупции.

Если же все будет платно, то большинство детей у нас будет без высшего образования.

Что автоматом скажется на культурной, технологической составляющей общества - короче, будет плодится маргинальный класс.

 

Другое дело, что опять же учитывая особенности нашего государства, рано или поздно встанет вопрос об отработке бюджетного обучения - то есть, о распределении на гос.предприятия в последующие 3 года после окончания ВУЗа. То есть, или плати, или отрабатывай. Это не очень хорошо с точки зрения возможностей, но в текущих условиях нехватки специалистов вполне рационально и имеет смысл.

 

Вопрос с мотивацией же можно и нужно решать по другому: выгнали из ВУЗа? Добро пожаловать в Вооруженные Силы РФ. Как говорится, если ты не дурак, то почему ты здесь?

[volodja 77]

1. старики то может и не повымирали, но тут такое дело... что дети людей с высшим образовнием с гораздо большей вероятностью будут иметь способности его получить. И желание.

2. Я за все обучение в Союзе не дал ни одной взятки. Что я делал не так? Но самое смешное- предметы. по которым у меня отлично, обычно начинались с конфликта с преподом с самом начале с возгласом "%лять. я тебя заставлю знать мой предмет!".

3. Без машиностроения, пластмасс и металлов хайтека не бывает. Плюс см. п1.

Абсолютно согласен! Добавлю, что немецким преподавателям - школьным в особенности - АБСОЛЮТНО по хрену, знают ли его предмет... Здесь играет роль так называемая дополнительная ПЛАТНАЯ помощь - наххильфе, которую могут оказывать те же преподаватели.... Более того, они заинтересованы в отсеивании детей из гимназий в заведения попроще. Заявляю категорически. Такое ощущение, что у них есть указание на эту тему.... Как в суде: вроде типа и демократия, а они - судья и оба адвоката - уже до суда обо всем договорились и просто комедия вынесения решения/приговора. Подтверждено не раз, и не два на личном опыте. Изменено 13 марта 2016 пользователем volodja

[Di-mann 1 547]

Другое дело, что опять же учитывая особенности нашего государства, рано или поздно встанет вопрос об отработке бюджетного обучения - то есть, о распределении на гос.предприятия в последующие 3 года после окончания ВУЗа. То есть, или плати, или отрабатывай. Это не очень хорошо с точки зрения возможностей, но в текущих условиях нехватки специалистов вполне рационально и имеет смысл. Вопрос с мотивацией же можно и нужно решать по другому: выгнали из ВУЗа? Добро пожаловать в Вооруженные Силы РФ. Как говорится, если ты не дурак, то почему ты здесь?

Все правильно кроме армии...

Закончил вуз- иди служи.

[volodja 77]

В земле Баден-Вюртемберг все семестргебюрен были отменены еще в 2011 году.

Пасынок учится в 9 классе гимназии. Еще ни копейки в школу не занесли. Только поездка с классом на лыжах оплачивалась, но могли бы не ехать.

Про эту землю не могу сказать сразу, но спрошу коллег. В Баварии такого нет.

Про пасынка что-то странное.... Продленка, понятно, платная, да еще какая - 259 Евро в месяц на одного ребенка и без скидок на других.... Но это по желанию, согласен. Но как же сборы в гимназии на материалы, на опыты, на еду, на подарки (редко, но есть), ...? Это только то, что я знаю: жена этим больше занимается, меня в школу общаться с преподавателями не стОит пускать. Я у нее спрошу, какие еще сборы.

Изменено 13 марта 2016 пользователем volodja

[vl 327]

Более того, они заинтересованы в отсеивании детей из гимназий в заведения попроще. Заявляю категорически. Такое ощущение, что у них есть указание на эту тему....

возможно потому, что не хватает людей на работы низкой квалификации?

После прихода мигрантов это может поменяться - будет кому мусор убирать.

 

Закончил вуз- иди служи.

 

нет, Di-mann, с этим не соглашусь.

Мне хватило сборов, чтобы понять насколько безопаснее для армии держать меня подальше от нее. Ну и наоборот. Пара однокурсников прошли офицерами через армию, общался, что им дало - ничего, только 2-3 года жизни потеряли и отстали в специальности от текущих тенденций.

Нечего делать классному специалисту (который умеет создавать что то новое, а не обслуживать уже придуманное другими)  в армии. Пусть лучше распределяется в оборонку - Салют, Миль, МИГ, Сухой, Тагил и т.д. Там он принесет гораздо больше пользы и гораздо меньше вреда. Плюс и научится еще реальным проблемам.

 

Из жизни. Один из студентов, которого я консультировал по диплому, вынужден был по контракту с военной кафедрой на 3 года уйти офицером. Вот может сейчас в Сирии сидит у локатора. И очень жаль, потому как отличный был инженер. Кем он станет теперь, фиг знает.

Друзья с ВУЗа, в основном с механических специальностей, нередко шли в оборонку добровольно, сугубо для опыта. Потом уходили во всякие GE и прочие иностранные компании.

[FSA-FSA 249]

Я учился и в Союзе и в Израиле. Разницу бесплатного и платного образования ощутил на себе. Платное образование, и не возможность списать и получить что то за взятки заставляет - учится. Учится лучше, и качественнее.

Это не зависит о платности или бесплатности...

Я учился бесплатно в СССР. Ни разу не списал и не дал взятки (и не слышал даже про него в моем ВУЗе). Стало-быть бесплатная система лучше? 

 

Но есть современные примеры и наоборот с платными "академиями". Можешь не списывать, просто плати  - и корочки получишь.

[volodja 77]

Это не зависит о платности или бесплатности...

Я учился бесплатно в СССР. Ни разу не списал и не дал взятки (и не слышал даже про него в моем ВУЗе).

Насчет не списывали - ну признайтесь, что погорячились..... Насчет взяток и не слышал о них - однозначно подтверждаю.

[FSA-FSA 249]

Я конечно не Нобелевский лауреат, но думаю что высшее образование должно быть платным. А функция государства в данном случае, должна обеспечивать равные возможности для всех граждан. Т.е если студент беден или из не благополучной семьи, и т.д, государство должно субсидировать его обучение, давать стипендию и общежитие. ВУЗ-ы должны жить не за счет государства, а сами зарабатывать средства. Я, кстати, вам скажу что ВУЗ в котором я учился был на самофинансировании. Львиная долю денег ВУЗ зарабатывал на научных работах, которую заказывали крупные фирмы и гос структуры. 

Я вот смотрю и соотношу различные индексы развития "личности" в странах с системой образования.

 

Что получается? Получается, что в среднем по больнице - более интересные результаты там, где вопросы образования стимулирует государство. 

 

Китай, Финляндия, Южная Корея, Сингапур, Германия вот тоже - у них или бесплатное образование или государство очень мощно вкладывается из бюджета в образование. А вот системы с платным образованием  - идут так ... средненбко в общем. Звезд с неба не хватают. Исключение - Япония пожалуй...

Изменено 13 марта 2016 пользователем FSA-FSA

[Di-mann 1 547]

По поводу армии, есть деньги оплати контрактника (официально, возможно 1/2 или 1/4, это от спроса передложения) нет, служи сам...

По поводу работы не по специальности, я по образованию горный инженер, а работаю конструктором.

Дочь закончила ММФ КузГТУ, в отпуске по уходу за ребёнком устроилась на онлайн работу, сколько она зарабатывает "неинженером" теперь ей, как начинающему инженеру никто не предложит.

[ART 511]

Вы нарисовали идеальное общество - конечная стадия развитого социализма.

Я нарисовал то что уже существует, в отдельно взятом государстве. Я лично воспользовался помощью государства, которое оплатило за меня 3 года обучения, и предоставило мне место в общежитии. Я же со своей стороны был обязан хорошо учится (каждый семестр предоставлять хорошие оценки, если бы не дай бог оценки были бы плохие деньги нужно было бы вернуть), и после 3-го года обучения в мою обязанность входило выполнение общественной работы - 120 часов.

. старики то может и не повымирали, но тут такое дело... что дети людей с высшим образовнием с гораздо большей вероятностью будут иметь способности его получить. И желание.

   

Это чушь у моих родителей не было высшего образования. Мое желание получить высшее образование было всегда обусловлено желанием учиться, мой брат не любил учиться, его никто не заставлял получать высшее образование.

2. Я за все обучение в Союзе не дал ни одной взятки. Что я делал не так? Но самое смешное- предметы. по которым у меня отлично, обычно начинались с конфликта с преподом с самом начале с возгласом "%лять. я тебя заставлю знать мой предмет!".

 

Процент таких как вы и я был очень маленьким. В Совковом ВУЗ-е где я учился, учиться хотели не более 10-15 человек из потока. Остальные приходили за дипломом.

[lobzik 395]

Скорее всего это от земли, а то и от общины зависит. У нас ценник даже на садик падает уже при двух детях, при трех все - просто в разы! Гдето даже карта после рождения третьего дома лежит на скидки во всякие бассейны, курсы, кружки..

Товарищ переехал 2 км в соседнюб деревню уже в Баварию - грит, там все по другому :-)

[FSA-FSA 249]

Насчет не списывали - ну признайтесь, что погорячились..... Насчет взяток и не слышал о них - однозначно подтверждаю.

Крест на пузе... не списывал ни разу. Ни в школе ни в ВУЗе.. Даже если плохо подготовился к предмету - уж на троячек-то всегда мог самостоятельно нацарапать. Но и такое было крайне редко ...

Изменено 13 марта 2016 пользователем FSA-FSA

[volodja 77]

возможно потому, что не хватает людей на работы низкой квалификации?

После прихода мигрантов это может поменяться - будет кому мусор убирать.

Думаю, да. Из-за этого - некому за кассой сидеть и мусор убирать. Только прибывшие этого В МАССЕ делать не будут. Они/их не для этого приехали. Однозначно. Работают и работать будут единицы. Тому примеров у меня перед глазами полно.

[FSA-FSA 249]

Процент таких как вы и я был очень маленьким. В Совковом ВУЗ-е где я учился, учиться хотели не более 10-15 человек из потока. Остальные приходили за дипломом.

Кто не хотел учиться вылетали.

 

Меня очень впечатлили по ВУЗу - такая статистика. Приходит на первый курс выпускник  Киевской ФМШ  - БОГ! Материал знает на семестр вперед. После первого курса - вылет. Это очень характерно было вообще.

С другой стороны - парень из Сыктывкара. За спиной  - одна мама. Очень слабенький поначалу. Первые два курса ни одну сессию сходу не сдал. А пятый и шестой курс заканчивал без единой четверки.

 

Вот и все - осталось только четверть из поступивших. Остальных просеяли - всех тех, кто пришел только за дипломом ...

Думаю, да. Из-за этого - некому за кассой сидеть и мусор убирать. Только прибывшие этого В МАССЕ делать не будут. Они/их не для этого приехали. Однозначно. Работают и работать будут единицы. Тому примеров у меня перед глазами полно.

Вот что прочел про Южную Корею ... У них там ВО - пунктик ...

 

 

В отличие от других стран, где личные достоинства индивидов являются основой определяющих факторов их достижений, в Южной Корее таким фактором является престижность оконченного университета. Чаще всего диплом такого ВУЗа означает успешную карьеру и финансовое благосостояние. У остальных молодых людей в студенческом возрасте, не поступивших по той или иной причине в университет, есть несколько вариантов выбора:

1. Стать безработным и бездомным.
2. Стать военным.
3. Попытаться найти низкооплачиваемую работу, чтобы обеспечить себя хлебом насущным.
4. Иммигрировать.

 

 

Теперь вот смотрим - Южная Корея вроде как успешная в целом страна с высоким уровнем социального  развития и никакие эмигранты у них страну - не заполонили...

Изменено 13 марта 2016 пользователем FSA-FSA