Нужна информация по продуктам для моделирования процессов ли

[Mikhail. 0]

Старик,

не горячись. Ну, допусти на минуту, что я не каждый день, находясь в отпуске, прихожу на работу и не каждый день читаю почту.

Свяжутся с тобой мои люди, свяжутся. Не шуми на весь форум.

[kolobok 574]

Вы просили комментарии.

Пожалуйста.

На картинке представлены зеленым и чем темнее тем большая концентрация рыхлоты в отливке. Красными овалами я обозначил зоны где вероятны не только рыхлоты но и даже раковины.

[kolobok 574]

На этой картинке представлены первые секунды заполнения формы металлом.

Красными овалами обведены завихрения потоков.

В этих местах возможно перемешивание металла с воздухом и формирование фефектов.

[kolobok 574]

На этой картинке представлены первые секунды заполнения по графику температур и момент контакта металла с холодильниками. Резкое охлаждение металла может привести к не слитинам. Уменьшается жидкотекучесть металла для тонкостенного изделия возможны пустоты.

[kolobok 574]

На этой картинке представлены последнии минуты кристализации метала.

Красным цветом обозначены зоны отрезанные от питателей и прибылей в которых сохраняется жидкий металл. в этих зонах возможно формирование рыхлот и раковин.

[kolobok 574]

Mikhail

Ну что как результаты.

А то смотрю хотите еще расчитать детали.

Интересны Ваши коментарии к выполненой работе.

Насколько они соответствуют действительности (Теория и практика)

вероятно это интересует и других посетителей. Те фотографии что вы прислали мне вполне соответствуют расчету.

Интересно конкретно Ваше мнение.

И еще что нет больше специалистов работающих в столь хваленых Прокастах, Магмасофтах, Полигонах и тому подобных программах. Мне самому стало интересно насколько системы дадут разный или одинаковый результат.

Присоединяйтесь, не стесняйтесь.

У меня вся процедура подготовки геометри к расчету и расчет заняли 10 часов.

Подготовка выше приведенных картинок 1...2 часа.

Кто даст больше?

[ak762 310]

И еще что нет больше специалистов работающих в столь хваленых Прокастах, Магмасофтах, Полигонах и тому подобных программах. Мне самому стало интересно насколько системы дадут разный или одинаковый результат

У меня вся процедура подготовки геометри к расчету и расчет заняли 10 часов

Было бы интересно узнать на чем вы работаете и на каком компе

[kolobok 574]

Читайте предыдущие сообщения данной темы.

Пакет LVMFlow - расчет литья.

SolidWorks - проектирование изделий и подготовка технологий литья.

Машина Двух процессорная станция AMD 2000+, 1Гиг оперы, Видео ATI 8500.

[Mikhail_ 0]

Виталий,

Я молчу не потому что невоспитанный, а потому что думаю. Уж больно ты меня озадачил. С одной стороны, оно, конечно,.... А с другой стороны, как Промокашка говорил: "Ну, так и я могу!"

Во-первых, все-таки спасибо за работу. Это без шуток.

А во-вторых, если следовать данному расчету, то отливку сделать нельзя - куда ни ткни - везде дефект прогнозируется. Ясное дело, при таком количестве "проблемных" мест вероятность точного прогноза по отдельному месту весьма велика. В-третьих, отливку-таки я сделал и не одну. И вся фишка в том, что есть стабильно проблемные места, и есть случайные (в одной отливке есть, в другой нет). И их количество равнозначно. Конечно, у меня нет возможности соблюсти чистоту эксперимента. Литейное дело слишком сильно зависит от человеческого фактора. Да и не всегда можно проводить такие эксперименты. В данном случае мне нудно было сделать пять отливок, тот и получилась статистика. Но в основном-то мне нужно делать одну-две. Следовательно, требования к точности прогноза должны быть на порядок выше.

Впрочем, ясно и то, что нужно этим делом заняться поплотнее. Ты свой LVMFlow где взял, на барахолке или, как приличный человек, на фиме купил?

[kolobok 574]

Доброе время суток читателям.

Во-первых, все-таки спасибо за работу. Это без шуток.

Спасибо не булькает. Это без шуток.

А во-вторых, если следовать данному расчету, то отливку сделать нельзя - куда ни ткни - везде дефект прогнозируется.

Почему нельзя. Я не металлург. И то по данному прогнозу можно рассуждать о том что необходимо в проблеммых местах что-то делать.

1. Изменить литниковую систему чтобы небыло завихрений. или уменьшить скорость потока.

2. Добавить холодильники в местах концентрации температуры.

3. И точность математического моделирования процесса составляет 70...80%, а оставшиеся проценты и дают возможность надеятся на чудо.

Литейное дело слишком сильно зависит от человеческого фактора. Да и не всегда можно проводить такие эксперименты. В данном случае мне нудно было сделать пять отливок, тот и получилась статистика. Но в основном-то мне нужно делать одну-две. Следовательно, требования к точности прогноза должны быть на порядок выше.

В этом с вами совершенно согласен. У меня на предприятии дело обстоит еще хуже. Изготовить надо 1 максимум 3 детали средний вес которых 5 тонн.

И приходится крутится.

Впрочем, ясно и то, что нужно этим делом заняться поплотнее. Ты свой LVMFlow где взял, на барахолке или, как приличный человек, на фиме купил?

Конечно купил.

[ForumUser 0]

А во-вторых, если следовать данному расчету, то отливку сделать нельзя - куда ни ткни - везде дефект прогнозируется. Ясное дело, при таком количестве "проблемных" мест вероятность точного прогноза по отдельному месту весьма велика. В-третьих, отливку-таки я сделал и не одну. И вся фишка в том, что есть стабильно проблемные места, и есть случайные (в одной отливке есть, в другой нет). ... Конечно, у меня нет возможности соблюсти чистоту эксперимента. Литейное дело слишком сильно зависит от человеческого фактора. Да и не всегда можно проводить такие эксперименты. В данном случае мне нудно было сделать пять отливок, тот и получилась статистика. Но в основном-то мне нужно делать одну-две. Следовательно, требования к точности прогноза должны быть на порядок выше.

Неверен подход, когда моделирование заключается в разовом расчёте по той или иной технологии. Компьютер посчитает только по тем данным, что "ему дали", а условия процесса в литейном производстве, задаваемые на расчёт в моделирующей системе, существенно варьируются по различным причинам: нарушения тех. процесса, различия в подготовке расплава, с недостаточной степенью точности определённые исходные данные, загружаемые на расчёт и проч.

Таким образом, рациональным представляется подход, когда по одной и той же технологии проводится серия расчётов при изменении тех параметров, контроль которых проблематичен в реальных условиях. Таким образом выяснится, насколько имеющаяся технология устойчива относительно того или иного параметра процесса и если обнаружится чувствительность к какому-то, то и стоит ужесточить контроль за этим параметром в реальных условиях. Не стоит "надеяться на чудо", а следует посмотреть, в результате чего это "чудо" может проявиться и определить рамки условий появления "чуда". Природа "случайных" дефектов будет прослежена.

Это - реальная работа с системой. А разовый просчёт с какими-то взятыми наугад теплофизическими и прочими свойствами для сплава, формы и т.п. - это лишь очень примерный прогноз - может попали, а может и нет, тем более в том случае, когда прогноз нужен поточнее. Использовать систему нужно для отладки технологии, а не для того, чтобы посмотреть что будет.

К тому же моделирующая программа делалась людьми, которые заложили в основу некие физические модели. Поэтому результат моделирования должен быть не откровением (вот, получилось то-то и то-то), пользователь должен понимать что может и как считает программа, чтобы дать себе исчерпывающий ответ на вопрос "почему получилось именно так" и как правильно ставить задачу.

Изменено 19 октября 2004 пользователем ForumUser

[kolobok 574]

Совершенно согласен с ForumUser

И действительно до начала производства изделия мы проводим несколько разных вариантов расчетов одного изделия. Плюс варианты литниковой и прибыльной систем для выявления подводных камней.

[Mikhail_ 0]

Виталий,

таки я не понял, у тебя версия п/о лицензионная или с барахолки? Понятное, дело "купил", вопрос в том "где купил".

Что касается "бульканья".... Вопрос рассматривается. На мой мэйл, пожалуйста - почтовые реквизиты и полное имя-отчество-фамилия.

[kolobok 574]

таки я не понял, у тебя версия п/о лицензионная или с барахолки

Лицензионная. LVMFlow-2.82 Изменено 20 октября 2004 пользователем kolobok

[Инженер-металлург 0]

Для kolobok

И еще что нет больше специалистов работающих в столь хваленых Прокастах, Магмасофтах, Полигонах и тому подобных программах. Мне самому стало интересно насколько системы дадут разный или одинаковый результат.

Вообще-то я уже давал ссылку. Но, может быть она более уместна в этой теме. На странице

<noindex>http://www.focad.ru/rus/articles.htm</noindex>

можно скачать отчеты с различных предприятий о применении Полигона, слайды расчетов, фоты реальных отливок и т.п., даже кажется ролик кто-то выложил. Предприятия разные, сплавы, типы отливок и способы литья самые разнообразные. На мой взгляд интересно. Там помимо всего прочего и статьи разработчиков Полигона, но по-моему интереснее "взгляд со стороны" - обращайте внимание на предприятие с которого идет статья. Если не "Фокад" - значит "со стороны".:о)

[kolobok 574]

В общем я не о статьях. Их слава богу начитался пока выбирал софт достаточно.

Мне интересно кто-то еще может просчитать эту-же деталь и выложить результаты. Практика применения софта настолько разнообразна что судить тяжело. А здесь конкретика. И интерес представляется на сколько будут различны результаты различных систем.

[Инженер-металлург 0]

Для kolobok

Мне интересно кто-то еще может просчитать эту-же деталь и выложить результаты... ... здесь конкретика. И интерес представляется на сколько будут различны результаты различных систем.

Так в тех статьях пользователей с заводов, на которые я дал ссылку, как раз конкретика - по реальным деталям, с результатами расчетов, а в иных и с фотографиями деталей. Причем каждый писал про свои расчеты, свои отливки и про свои способы литья. Любой желающий может эти расчеты повторить на своей системе и сравнить:-) Почему никто из них не захотел просчитать и Ваш вариант - я думаю, что потому, что своих расчетов хватает:-) А может, решили, что пусть лучше Вы посчитаете их варианты, вот они и сравнят.:-) А может просто не ходят на этот форум:-)

Ну, а если серьезно, то, я думаю так не сравнивают. Для сравнения сначала решают что сравнивать. Тепловую задачу - одна методика сравнения, усадочную - другая, гидродинамику - третья. Затем, исходя из задачи, выбирают критерии сравнения (распределение времени затвердевания, или температурные кривые в центре тепловых узлов и на границах, или распределение микропористости, или расположение рыхлот, или максимальный процент пористости в рыхлотах, или расположение раковины, или кинетика свободной поверхности при заполнении, или конечные температурные распределения в конце заполнения и т.п.). Исходя из критериев выбирают некоторую характерную пробу (геометрию, начальные и граничные условия). Лучше всего с заранее известным результатом (хотя это конечно не всегда возможно). Но самое главное, ЕЩЕ ДО ВСЕГО - ВЫЯСНЯЮТ МОДЕЛИ заложенные в расчетах. Иначе сравнивать просто бессмысленно. Например, в свое время мы проводили сравнение тепловых задач в Полигоне и ProCast (и публиковали результаты см. <noindex>http://www.focad.ru/files/pol_pro.zip</noindex> - 200 кБ), при этом было точно известно, что обе системы "умеют" учитывать заданный спектр выделения скрытой теплоты, тепловые сопротивления на границах и т.д. - т.е. вопрос в том, какой будет результат, если все это одинаково задать для разных сплавов и разных условий литья. Если бы это было не так, то что сравнивать?! А вот например усадочную задачу тогда сравнивать было просто бессмысленно, потому что ProCast тогда просто "не умел" толком считать ни макропористость, ни микропористость, ни раковины. Он лишь определял зоны возможного расположения усадочных дефектов с "размазанным" по всей такой зоне процентом пористости - без выделения раковины, рыхлоты и т.п. Полигон же уже тогда нормальным образом численно считал и макро- , и микропористость и раковины. Чего с чем тогда было сравнивать?!

А вот например сейчас в ProCast появилась более-менее правдоподобная усадочная модель. Она проще, чем в Полигоне, не все, что учитывает Полигон в ней есть, но сравнивать по каким-то критериям уже можно - если соотнести модели в Полигоне и в ProCast и, исходя из этого, задать соответственно коррелирующие параметры этих моделей, описывающих реальные свойства некоторого сплава. Мы например сейчас проводим такое сравнение совместно с дилерами ProCast - вероятно результаты через некоторое время будут опубликованы. И, обратите внимание, при этом СНАЧАЛА добиваются, чтобы тепловые решения в обоих системах БЫЛИ ОДИНАКОВЫЕ (и тут не важно за счет каких "приемов", лишь бы добиться совпадения), в противном случае опять же было бы непонятно чего с чем сравнивается.

Если же просто сравнивать все результаты расчетов двух систем, да еще сделанные разными людьми без продуманного согласования исходных данных(для одной и той же геометрии), то Вы просто сравниваете опыт и квалификацию пользователей и их умение пользоваться конкретной системой. Уверяю Вас, во многих случаях опытный исследователь вычислит например вполне адекватные времена затвердевания большинства тепловых узлов пользуясь вообще только аналитическими формулами Вейника, Гиршовича, Гуляева, Баландина и т.п., без какого бы то ни было моделирования. Именно поэтому "сравнивать" в таком режиме неинтересно - ни уму, ни сердцу :-) В своей квалификации профессионалы, как правило, не сомневаются, даже если другие в этом неуверены.:-):-):-)

[kolobok 574]

Инженер-металлург

Ну если в таком русле, то конечно.

Вы увеличиваете количество критериев и показателей для сравнения.

Тепловые процессы, теплопередачи, конвекции. А в результате всех процессов - раковина или рыхлота (дефект). И сравнивать по ним родимым, по ним.

Наши специ и без расчета предпологают где и какие возможны дефекты.

Но в результате гидравлика (заливка металла), теплопередача, зачастую отличается от представления большинства знатоков литейного производства.

Один проффесор литейных наук привел меня в своих рассуждениях к тому, что точек ликвидуса и солидуса значительно больше 2 (общепринятых), 4 (вычисляемых при детальном проектировании материала), чутли не метод половинного деления. Так мне как юзвру, все равно по скольким критериям идет расчет, по каким методикам, в результате я должен знать годится технология изготовления или нет.

Если я не прав, скажите, в чем именно.

[Инженер-металлург 0]

Для kolobok

... что точек ликвидуса и солидуса значительно больше 2 (общепринятых), 4 (вычисляемых при детальном проектировании материала), чутли не метод половинного деления. Так мне как юзвру, все равно по скольким критериям идет расчет, по каким методикам, в результате я должен знать годится технология изготовления или нет. Если я не прав, скажите, в чем именно.

Насчет точек "ликвидус-солидус"... ммм... Ликвидус - начало затвердевания, солидус - конец. Каждая из этих точек в принципе только одна - не может быть двух начал и двух концов. Другое дело, что в этом интервале (между ликвидусом и солидусом) могут быть площадки, разные наклоны кривой тепловыделения и т.д. Соответственно спектр выделения твердой фазы задается несколькими точками. В Полигоне например шестью. Четырех явно мало.:-) Некоторые особо продвинутые пользователи Полигона, например просят сделать возможность задавать спектр выделения твердой фазы по десяти точкам - им даже шести не хватает. Кроме того, считается, что и сами значения ликвидуса и солидуса могут зависеть от скорости охлаждения. Но про ликвидус-солидус, это я так, к слову. Дело не в этом.

Дело в том, что представление о том, что Вы моделируете реальный процесс во всем его многообразии - НЕПРАВИЛЬНО. Вы моделируете лишь КАКИЕ-ТО ДОСТАТОЧНО УПРОЩЕННЫЕ АСПЕКТЫ реального процесса. Т.е. речь идет о использовании конкретных моделей! Однако, это не значит, что моделирование - это обман. Это значит, что моделирующий человек обязан знать, ЧТО ИМЕННО ОН МОДЕЛИРУЕТ, какие модели использует - и делать выводы по результатам моделирования исходя из этого, а не из того, что он промоделировал все что на самом деле приводит к образованию дефекта. Например, Вы моделируете образование пористости по модели, не считающей давление в объеме затвердевающей отливки - это значит, что Вы в принципе не имеете право говорить о микропористости, хотя значения пористости в расчете могут быть в некоторых местах малы. Однако, при этом Вы имеете право говорить скажем о раковинах, или рыхлотах, образующихся по тому конкретному механизму, который ЗАЛОЖЕН в систему. Представление о том, что некая литейная система моделирует реальность - опасное заблуждение, ВНЕДРЯЕМОЕ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИЗ КОММЕРЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ. В настоящее время все литейные системы моделируют лишь некоторые конкретные стороны этой реальности, причем в достаточно упрощенном виде. Это очень важно понять - Вы проигрываете конкретную модель. Вопрос о том насколько она полезна для описания наиболее важных сторон этой реальность - вопрос открытый, но дело даже не в этом. Дело в том, что у всех систем эти модели РАЗНЫЕ. Часто принципиально разные. Мало того, что один и тот же процесс разные исследователи описывают с помощью разных уравнений (подразумевают разную физику протекания), но чаще всего в разных системах проигрываются РАЗНЫЕ стороны одного и того же процесса. А назвают все это одинаково - например расчетом пористости. Сейчас более-менее одинаково считают только тепловые процессы, да и то эта "одинаковость" со множеством оговорок.

И учтите, чем "тяжелее" система, чем больше сторон реального процесса она учитывает, тем более ответственно следует подходить к организации расчета - приходиться думать об учете большего количества технологических факторов. Вот Вы, например работаете в LVM-Flow. Попробуйте в ней при расчете усадочных дефектов учесть следующие РЕАЛЬНЫЕ параметры сплава, часто СУЩЕСТВЕННО влияющие на пористость: суммарная объемная усадка при затвердевании, спектр реализации усадки, термическая объемная усадка в жидком состоянии, предусадочного расширение, кинематическая вязкость расплава, критическое давление образования зародыша микропоры, доля жидкого при начале линейной усадки, доля жидкого при конце гравитационного течения, доля жидкого при полном перекрытии междендритных каналов, коэффициент пропорциональности в зависимости коэффициента фильтрации от доли жидкого. А это все учитывается в Полигоне. Если хотя бы половину всего этого можно учесть в LVM-Flow - значит уже можно что-то сравнивать. А если при расчете учитывается только величина объемной усадки и доля жидкого при прикращении питания - то сами понимаете... Чего с чем тогда сравнивать? По результатам Полигона я Вам дам расчет микропористости в специальной пробе (направленное затвердевание на холодильнике) для 5-6 скажем алюминиевых сплавов и результаты экспериментов по этим сплавам. И как Вы это сравните с некоторой системой, которая вообще микропористость не считает? Что, система плохая? Да нет, просто ее результаты надо интерпретировать с учетом того, что она считает, а что нет. Соответственно и сравнивать системы.:-)

[kolobok 574]

Инженер-металлург

Ну что-ж браво.

Вам я могу по аплодировать, и склонить голову, теперь меня убедили.