Нужна информация по продуктам для моделирования процессов ли

[dmitry 12]

2Director

Доброе слово всем приятно. Честно говоря мы считали что интерфейс ProCAST гораздо хуже чем у нас (в ПОЛИГОНе). Но если так считают активные пользователи им наверное виднее.

Модуль лучистого теплообмена 3 D будет готов в сентябре. Учет взаимного перемещения отливки(формы) и печи наверое еще месяц.

А почему для автопрома годится все?

[CadCam3d 1]

при поиске в апорте.ру

нашел вот что..

old.engineer.bmstu.ru/dev/news/lect-dev/lec5/1/index.html

[Инженер-металлург 0]

dmitry,

а ссылка на статьи по вопросам выбора системы (http://www.focad.ru/rus/articles.htm) не работает, потому что там в конце подставляется "<p>" :o) Если эту пришлепку вручную стереть, то все ОК. Вероятно ссылки нельзя давать в конце сообщения, потому что форум в конце наверно автоматом подставляет этот тег. :o)

[dmitry 12]

Инженер-металлург

Спасибо за исправления.

По поводу сравнения систем анализа. Не буду спорить о методике. Есть фактические ошибки.

На ссылке CAP - картинка из ПОЛИГОНа

На ссылке CAST-CAE - картинка из ПОЛИГОНа

На ссылке ПОЛИГОНа - картинка из LVMFlow

На ссылке Procast - картинка из LVMFlow

На ссылке Simulor- картинка из LVMFlow

Ну и всведения конечно устаревшие- есть упоминания о вещах 10 летней давности.

Это что злой умысел или преступная халатность?

[Инженер-металлург 0]

dmitry,

поддерживаю замечание о преступной халатности :о)

Я так понимаю, что речь про сайт, который откопал и

указал в сообщении CadCam3d. Вообще-то сайт

любопытный, но неточности... Их там есть. А уж

устаревшей инфы... Но ладно, что называется не

будем придераться к мелочам. А вот почему при таком

обильном использовании полигоновских теор-материалов

он там не на первом месте - это непонятно.:o))))

Помимо всего прочего, там в "итогах" при объяснениях

по FDM-FEM идут прямо куски из "полигоновских" статей,

причем без ссылок на авторов:o) Хотя, думаю, что и

там они оказались не из первоисточника, а уже из

"сдернутых" кем-то другим абзацев. Скорее всего

с сайта ЛенАла, где тоже передирали без ссылок.

ЛЮДИ! ЧИТАЙТЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ - ТАМ ВСЕ ИНТЕРЕСНЕЕ :o)

[Viktor_Su 0]

Здраствуйте уважаемые колеги,

осуществляя поиск в интернете литературы по расчетам остаточних напряжений в литейных процессах нашол этот интересный формум. Я хотел бы задать пару вопросов и дать ответы (мое субъективное мнение) на некоторые заданыые выше вопросы.

Мои вопросы.

1. Кто-нибудь пробовал посчиать остаточные напряжения и деформаций отливки без применения специального софта, аналитически или же своим собственным софтом? Допущения? Мат. Аппарат? Какое сопадение с экспериментальными данными?

2. Есть ли опыт расчета «достоверных ост. напряжений и деформаций отливки» с применением специального софта, которые потом совпали с экспериментом?

(Модули по расчету остаточных напряжений и деформаций есть у большинства специализированных софтов. Но ни один не может посчитать (по моей информации). На семинарах и конференциях Procast, Magma, Wincast организаторы все как один говорят, что их софты пректастно все считают только покупай быстрей. Но когда я говорил лично с разработчиками каждой из этих систем и задавал вопросы о математическом аппарате, допущениях, учете фазовых переходов, получению свойств ..., то получал ответ, что да данном этапе развития это все что возможно).

Мои ответы на задаваемые вопросы.

1. Большинство софтов могут хорошо делать тепловой анализ и выявлять усадочные раковины и пористость. На мой взгляд самые лучшие это Procast и Magma. Каждый из софтом имеет свои плюсы и минусы. Сильноя сторона Magma – это скорость подготовки сетки для самой сложной геометрии. Это конечные разности поэтому сетка «бъется» автоматически из STL формата. Прокаст имеет немного сильнее мат аппарат и сам метод конечных элементов более лучше и точнее для расчетов. Сам я работаю с Procast. Результаты по теплоте и раковинам – отличные. Мои колеги с нашей фирмы говорят, что точность расчеты по теповой задаче и пористости 98% (я более осторожен в оценках). Пользователи Magma (например фирма Georg Fischer, а также другие), готорят, что точность тепловой задачи и раковины у них до 99%. Они как и мы делали уточнее теплофизических параметров обратными задачами (иначе такая точность принципиально не возможна).

2. О теплофизических и механических свойствах. По моему мнению для проведения «надежных» расчетов с высокой точностью для каждого нового материала надо проводить полный комплекс исследований по определению свойств материала в зависимости от температрур. Даже у одного и того же материала, но из разных литейных фирм будут разные свойства особенно в высокотемпературной области. Тоесть нужно проводить исследования для конктерного материала, для конктерной печи и для конктретних условий ... .

С уважением

Виктор

[Mikhail. 0]

Виктор,

А если поставить задачу так:

Есть СAD-модель головки цилиндров. Есть литниковая система и материал формы - литейный песок (Si), раз и гипс - два. Нужно сделать отливку из леминия (леминий, как известно, самое легкое железо в мире).

Можете ли вы сказать:

- пойдет ли такая литниковая система и если нет, то что нужно изменить.

- а может дело на в литниковой системе, а в конструкции самой головки;

- где могут образоваться раковины, рыхлоты, утяжки.

- какие изменения должны быть внесены в модель, чтобы минимизировать риск брака.

- и имеет ли большое значение в данном случае, какой это будет леминий -Aл 4,6 или Ак.

Предположим, что вы скажете "да, могу" (пусть даже не все из перечисленного). Тогда я вам дам CAD-модель, а вы мне - результат виртуального литья моего варианта и вашего. Совсем было бы круто, если бы вы сделали это с использованием разных софтов. Я сравню это дело с конкретной отливкой и мы посмотрим, насколько корректны все эти Магмы, Полигоны и Прокасты. Сделаем это публично, ну а поскольку я не поставщик софтов и даже пока не пользователь, то и объективно.

Впрочем, я понимаю, что это работа, тянущая на вполне приличный научный труд. Но, а поскольку я человек научный, меня это не только не пугает, а даже наоборот - воодушевляет.

Пугает, точнее разочаровывает многословность дискуссий о софтах при практически полном отсутствии обсуждений практического опыта. Предлагаю исправить этот недостаток. А заодно и реально помочь пока еще малочисленным трудящимся, робко интересующимся данными софтами сделать правильный выбор. Может я и сам себе чего-нибудь прикуплю...

[Viktor_Su 0]

Здраствуйте Михаил.

Извените, что сразу не отвелил.

То о чем Вы пишите можно сделать. В принципе сейчас этим только и занимаюсь - моделированием литья в песок головки блока цилиндров и самого блока цилиндров для дизильного двигателя грузовиков (правда не алюминия а чугуна, для моделирования это особо сильной роли не играет, если это только обычное литье, а не литье алюминия под давлением).

На приличный научный труд это совершенно не тянет. Это нормальная инженерная задача, которую решает инженер на литейных фирмах, где это требуется.

Но при этом трудоемкость данной работы такая.

1. Лечение геометриии после CAD и подготовка конечно-элементной сетки: 10-12дней. (У меня нет лицензии на ICEM, если пользоваться ICEM, то 2-3 дня).

2. Наложение начальных и граничных условий - 1час.

3. Машинное время расчета 10денй.

4. Анализ результатов 1день.

5. Подготовка презентации простейшей презентации "для внутреннего пользования" - 1день. Если это по всем стандартам и тербованиям с анимация 7-14дней.

6. Для устранения всех дефектов необходимо применить "мероприятия ....". И еще раз запустить на счет, чтобы убедиться, что мероприятия правельные. Если нет то придеться еще раз.

Один день это если только этим заниматься и работать с утра до вечера.

(У меня лицензия только на PROCAST. В принципе можно и в Ансис, даже еще лучше и точнее, но в Ансис трудоемкость в 10раз больше - как минимум).

Самое главное. Я так предполагаю, что у Вас нет теплофизических и механических свойств Ваших материалов из Ваше конктерной печи. Без расчет бедет заранее неправельный.

Если Вы хотите научную задачу, то это остаточные напряжения в отливки и деформации, а также этот через несколько месяцев после эксплуатации.

С уважение

Виктор

[Mikhail. 0]

Спасибо за ответ, Виктор.

Хотя это и ответ-отказ. Впрочем, честно говоря, я и не ожидал другого. Если вы обратили внимание, я топчусь на форуме в основном в разделе

"Прототипирование". Имеется в виду быстрое прототипирование - Rapid Prototyping. Одна из опция RP-технологий - это быстрое изготовление восковок и полистирольных моделей для литья в оболочковые формы, а также быстрое изготовление полиамидных моделей (как заменитель традиционных деревянных моделей) и песчаных форм и стержней (непосредственное выращивание из песка). Последнее для меня весьма актуально. Процесс изготовления песчаной формы действительно Rapid, но он и не дешевый. Поэтому снижение риска получения бракованной отливки - важнейшая задача. Безусловно, есть конструкторские приемы снижения вероятности брака. Но есть и сугубо технологические нюансы, которые желательно было бы проигрывать до того, как в форму лить металл.

Понятно, что если форма делается за два-три дня после завершения создания CAD-модели, а время ожидания расчета (причем, весьма вероятностного) успеха литья в лучшем случае месяц, то это у же не Rapid, а Slow Prototyping.

Похоже, что пока ваши методы расчета (возможно) применимы для подготовки серийного производства, когда время этой подготовки (месяцы) несоизмеримо мало по сравнению с периодом будущего серийного производства (годы).

Мне же нужно решать задачи за часы, в крайнем случае - за дни. По поводу "инженерности" данной задачи вопрос философский. Все зависит от того, как делать. Самая элегантная наука там, где она не видна, не заметна. Не в красивых картинках и туче формул, а в результате - качественном изделии.

PS

Я уже пообщался на этот предмет с профессорами и другими крупными специалистами. Все мило улыбаются и одобрительно кивают в сторону RP-оборудования. Обещают, но потом пропадают. Лекции читаюь, наверное. Лекции читать - дело хорошее и безопасное. А тут риск большой оскандалиться. Я, глядишь, и сделаю отливку не через три года, а через три недели. И спрошу, мол, как же так, говно вышло! Так что читать лекции споконее. И рассуждать о разных литейных софтах можно авторитетно и до бесконечности, гавное, чтобы не лить, а то кабы чего не вышло.

[Mikhail. 0]

dmitry

Я поставил вполне конкретную задачу: "проиграть" литье вполне конкретной головки цилиндров из алюминия. (на блок цилиндров я пока не замахиваюсь, это вы ошиблись). Какой софт - меня сейчас не волнует, ни в одном я пока ничего не понимаю. Более того, есть и сама отливка с известными мне дефектами. Я предлагаю: проведите анализ, покажите мне результат виртуального литья с моими условиями (материал такой-то, литниковая система такая-то, способ литья в песок), скажите, где и какие у меня могут быть дефекты. Покажите, какие мероприятия я должен провести для минимизации брака. Я внесу-таки эти изменения и отолью, не сомневайтесь. И если вы окажетесь правы, то это серьезный повод для того, чтобы включить в смету затрат на развитие 2005 г статью на приобретение софта, а в штатное расписание ввести вакантную должность инженера-литейщика-технолога-расчетчика.

Ведь среди вас, как я понимаю, большинство является по совместительству, а может и по прямому назначению, агентами по продажам софтов. Такая практика оценки товара (в данном случае литейного софта) потенциальным покупателем является вполне нормальной. Ведь эти софты стоят под сотню тысяч баксов (и более). Какой же нормальный человек купит его без подобного рода экспериментов?

Меня расчетно-аналитический процесс практически не интересует, все равно это все из области художественной фантазий, что там и как там течет и кристаллизируется. Я как атеист не верю в красивые картинки. Меня интересует результат с объективными показаниями. Мне нужно получить качественную отливку. Если софт позволяет реально снизить вероятность брака, я буду решать эту проблему. Если же все это дело на уровне искусства, зависит в основном от мастерства расчетчика и его интуиции, тогда подождем.

[director 0]

Михаил,

я не агент по продпже. Я инженер. Если вам нужен расчет, а в конечном итоге, софт сделайте следующее:

Включите в смету затраты на опытную работу по расчету интересующих Вас параметров (затвердевание, пористость, гидродинамика). Можно и напряжения, но опдумайте: что вы будете с ними делать. одно дело иметь картинку, другое - правильные выводы из этой картинки. Давайте заключим договор с вашей организацией. Проведем расчеты, сравнение с реальной отливкой. Нужны рекомендации - будут. Конечный результат - годная отливка. Но все должно оплачиваться (я тоже атеист).

[Fedor 1 597]

(Модули по расчету остаточных напряжений и деформаций есть у большинства специализированных софтов. Но ни один не может посчитать (по моей информации).

"Какой один на встречной полосе? Их тут тысячи"

[dmitry 12]

Mikhail

Я поставил вполне конкретную задачу: "проиграть" литье

"Проиграть" это значит решить все возможные задачи для данной технологии, которые может решить одна система моделирования. да еще несколько раз для разных вариантов. Я думаю это никому не надо.Поэтому ставить проще конкретную задачу: оптимизировать прибыльЮ литниковую систему, холодильник и пр.

Покажите, какие мероприятия я должен провести для минимизации брака. Я внесу-таки эти изменения и отолью, не сомневайтесь.

А вы что любые изменения можете внести? Даже самые экзотические?

А то мы вам порекомендуем, например, давление приложить.

Ведь среди вас, как я понимаю, большинство является по совместительству, а может и по прямому назначению, агентами по продажам софтов

Мы по совместительству агенты по продаже ПОЛИГОНа. Стоит он начиная от 6000 $. Ваше мероприятие выльется для нас в месяц работы стоимостью примерно 1000$. Дороговато для маркетинговых ходов.

Director правильно говорит, давайте за деньги. Вам решат вашу конкретную технологическую задачу.

Кроме того такие вещи ранее неоднократно пролелывались в том числе и нами. Может вас убедят достижения других предприятий на ниве моделирования?

[Mikhail. 0]

dmitry

Я ведь сказал - литье в песок. Естественно атмосфорное, поэтому экзотическое давление прикладывать не будем.

Поэтому ставить проще конкретную задачу: оптимизировать прибыльЮ литниковую систему, холодильник и пр.

Простите, но тут я ничего не понял. Если вся оптимизация литниковой системы сводится к изменению объема прибыли, то, извините, я не буду платить 6000$.

Если же софт позволяет ее действительно оптимизировать или хотя бы прогнозировать возможные дефекты, то я бы подумал предметно над тем, где добыть 60 000 $.

[dmitry 12]

Mikhail

Я ведь сказал - литье в песок. Естественно атмосфорное, поэтому экзотическое давление прикладывать не будем

Я думаю это меньшая экзотика, чем выращивание песчаных форм. Немцы например льют в песчвные формы прикладывая низкое давление, сам видел.

Это я к вопросу о разработке технологии на стороне.

Простите, но тут я ничего не понял. Если вся оптимизация литниковой системы сводится к изменению объема прибыли, то, извините, я не буду платить 6000$

За 6000 $ вы получаете систему в которой вы можете моделировать все что хотите: прибыди, литниковые системы, холодиильники и пр. Хотите поодиночке, хотите все сразу. Причем неограниченное количество времени.

Сейчас речь идет о выполнении для вас конкретной работы. Для ее упрощения или вернее сказать оптимизации соотношения трудозатрат (а значит и стоимости) к эффективности я предлагаю вам не моделировать вообще все что происходит в вашей отливке, а только некоторые из многочисленных процессов протекающих в отливке. Эти процессы необходимо выделить до начала работы. Это заметно упростит расчеты, а результат будет тот же самый.

Если конечно вы действительно хотите получить пользу от этой работы, а не проверить на "вшивость" все системы моделирования.

Из всех нескольких десятков расчетов которые мы выполняли для различных заводов половина приходится на головки блока, блоки цилиндров, турбинные лопатки с внутренней полостью и пр. сложныевещи. Как будто геометрической сложностью определяется сложность литейная. В первый раз никто не просит нас сделать какую нибыдь втулку или клапан. В результате длительной работы заказчик получает десятки картинок со своей головкой (блоком и т.д), а потом задумывается а зачем мне это. Ответа нет. Потому что нет вопроса. Просили промоделировать - получите.

[Mikhail. 0]

dmitry

Моя экзотика ограничивается в настоящее время тем, что я лью в выращенные песчаные формы. Полагаю, без ложной скромности, что в России этого еще никто не делал. Если нужно приложить давление, мы его приложим. Если нужно создать вакуум, мы и вакуум сделаем. Только вот вопрос: а нужно ли прикладывать вакуум или давление. Кто это сказал? Какие расчетные средства должны показать мне, что без давления - труба, ничего не выйдет. И, вообще, не понимаю, как можно предлагать (продавать) софт конкретному клиенту, не демонстрируя его возможностей конкретному же клиенту применительно к его, клиенту, задачам? Его, клиента, мало интересует опыт решения задач других пользователей. Там другие условия, другие отливки и другие технологические нюансы.

Я повторяю вопрос: готовы ли вы, взяв мою модель и приняв мои технологические условия, сообщить мне через некоторое разумное время, где я должен ожидать появление проблем и каких.

[dmitry 12]

Mikhail

Полагаю, без ложной скромности, что в России этого еще никто не делал.

Думаю что именно это и называется экзотикой. Это я не критикую нисколько.

не демонстрируя его возможностей конкретному же клиенту применительно к его, клиенту, задачам?

А у вас что задача отличается от других?

В ваши выращенные песчаные формы будет заливаться отлично от заформованных обычным путем?

Я повторяю вопрос: готовы ли вы, взяв мою модель и приняв мои технологические условия, сообщить мне через некоторое разумное время, где я должен ожидать появление проблем и каких.

Повторяю ответ Готовы.

Но за деньги. Ибо То что вы хотите посчитать тянет на месяц работы. Из нашего опыта на 80 % бессмысленной. Для уменьшения денег и увеличения смысла предлагаю заранее отбросить явно ненужные варианты. В этом случае мы согласны обсудить ее выполнение бесплатно.

В любом случае с учетом согласований и пересылок работа займет не меньше 7-10 дней.

[kolobok 574]

День добрый.

Сорри что встреваю в разговор.

Я пользователь системы LVMFlow больше 2 лет.

Мне интересна фраза:

Но при этом трудоемкость данной работы такая.

1. Лечение геометриии после CAD и подготовка конечно-элементной сетки: 10-12дней. Viktor_SU

За все время экстплуатации LVMFlow несталкивался с неправельной герерацией сетки. Хотя слышал как не совсем корректно генерит сетку Прокаст.

В LVMFlow подготовка к расчету сводится к:

1. Вычерчивание 3D модели отливки с литниковой и прибыльной системой, холодильники утеплители (Самый продолжительный процесс от 1 до 7 дней.)

2. Задание начальных условий (5 - 30 мин) :

а. Генерация сетки

б. Назначение материалов (берутся из базы данных, для металла, формы, холодильника, утеплителя, и т. д.)

3. И сам процесс расчета - в зависимости от точности создания сетки.

(3 милиона ячеек - примерно 8 часов машинного времени расчета)

И самое интересное что прога не глубоко научна с точки зрения пользователя.

Не все технологи металлурги - обладают глубоко научными знаниями.

Прога ориентирована на простого технолога.

А соответствие действительности более 80%.

[lks 0]

kolobok

время экстплуатации LVMFlow несталкивался с неправельной герерацией сетки.

LVM разбивает область на одинаковые геометрические элементы (параллелепипеды). Пользователь не имеет возможности сгущать сетку в интересующих его местах. Для деталей сложной геометрической формы получается слишком большое количество элементов. Либо, если выбрать элементы большого размера, исказится геометрия.

Если бы все было хорошо, никто не возился бы с более сложными сетками.

[kolobok 574]

1. Ну для пущей точности проводите расчет выбранного участка с нужными начальными данными полученными при более грубом расчет.

2. И если вести расчет с точностью до целого числа, а потом вести расчет до 0.001 то в результате вы получете тот же ответ с точностью до целого, но с цыферейкой 0.001.

А результат тот-же, более детально показано место дефекта и все.

Извените но в практике на заводе, заказчика не интересует какой дефект:

раковина, рыхлота, усадка, напряжение. Их не должно быть.

И не важно с какой точностью считать. Если показан на результатах дефект его надо устранять. И считать по новой, пока не получишь идеальную отливку (в пределах разумного). И если на моем предприятии есть изделия которые изготовляются в единственном экземпляре, а проводить контрольные отливки дорого, скажем вес изделия 40 000 кг, а изделие должно выйти за проходную через 2-3 месяца, особого времени нет на научную теорию.

Да в LVM при сильном загрублении сетки деталь получалась квадратная, но ее не прышело как при генерации сетки "прокастом" когда я знакомился с "Полигоном", ностоль ли важна геометрия при проведении первого грубого расчета для выявления тепровых и напряженных узлов.

Тем более что новая версия бьет деталь уже не на кубики на тетраидеры (или что-то подобное непомню, можно узнать у разработчиков).