Нужна ли стойка станку с ЧПУ?

[Художник 47]

АСВ,

Всё верно. А адаптером на таймере можно и мегагерцы дать. движков таких даже не бывает.

А какие проблемы с производительностью на таких скоростях? Тоже не вижу.

[IBV 112]

Художник

Есть ли информация о платах адаптеров и соответствующем программном обеспечении? Интересно узнать Ваше мнение о недостатках и перспективах этой концепции.

Я не электронщик, в системах управления мягко говоря "не очень". Но думаю, что концепция вполне жизнеспособная. Ну и кроме того ей много народа пользуется. Наверное для какого-то класса работ она вполне подходит. Я сам с подобными системами не работал.

ABC

На КАЧЕСТВЕННЫХ шаговиках (и правильном управлении) и IBM PC то бишь персональном компьютере можно достичь очень высокого качества обработки, дело в другом - в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ.

Я бы сказал качества на деталях определённого вида и из мягких материалов. Не очень представляю шаговики на "взрослом" станке где-нибудь в инструменталке, где обрабатывают точные стальные калёные детали.

У знакомого есть Roland (там тоже шаговики), так он на нём дюралевые термоформовочные формы очень неплохо фрезерует. Но производительность... Максимальная фреза - диаметр 6мм.

[Grom1 1]

На КАЧЕСТВЕННЫХ шаговиках (и правильном управлении)

Оба на а какие это КАЧЕСТВЕННЫЕ шаговики (круглые квадратные или другого цвета ) по какому критерию судить изволите?

Правильном управлении

Все такое правильное-это какое же такое правильное а какое неправильное на Ваш взгляд?

Вроде как 20 кГц под DOS

просто считаем итак при 240 шагов на оборот при такой частоте в режиме 1/8 шага получаем скорость 500 об/мин при шаге ШВП 10 мм окончательно максимальная скорость 5 м/мин при шаге 5 мм 2.5 м/мин соответственно.Мда для быстрого хода маловато будет (при условии фрезерной обработки про лазерную гравировку не говорю даже)

Думайте сами решайте сами иметь или не иметь.

[Grom1 1]

сразу хочу исправится не 1/8 а 1/10 ошибся при 1/8 6.25 и 3.12 соответственно но чем меньше шаг тем выше качество обработанной поверхности

[Художник 47]

Grom1,

Максимальная частота управления при использовании платы ACL 8454 -

10 МГц, для Вашей системы 240 шагов на оборот, в режиме 1/8 шага получаем 1250 м/мин. Для быстрого хода многовато будет.

Думайте сами решайте сами.

[Художник 47]

IBV,

Концепция подходит для любого класса работ.

На Ваш ответ ABC, об использовании шаговиков на "взрослом" станке:

Как правило, при использовании шаговых двигателей на мощных обрабатывающих центрах используются гидроусилители, например в советском 6520 Ф 30. Как говорится, никто не обладает такой силой и нежностью…

Не следует рассматривать концепцию только применительно к управлению ШД. Наиболее интересно управление сервоприводами.

Вопрос по производительности с применением больших фрез относится к механике и мощности исполнительных механизмов станка. Стойка управления здесь совершенно не причём. Я как раз предлагаю при покупке нового станка или модернизации старого, не покупать стойку ЧПУ, сэкономить много зелёных бабок, а сэкономленные деньги потратить на детей и женщин, потому что лучше зелёных бабок могут быть только красные девки.

[ACB 0]

Да дело даже не в мегагерцах, есть станки на шаговиках, которые при 20 кГц бегают 20-30 см/сек. А представьте, если частоту увеличить хотя бы вдвое...

[Художник 47]

АСВ,

Хотя это не совсем в теме, но шаговый двигатель имеет предельное значение частоты коммутации фаз, кроме того, при её увеличении, начиная с некоторой частоты среза момент монотонно падает.

[bib 0]

Художник,

а нельзя ли поподробнее на тему железа, которое используете в качестве контроллер-драйвера ШД, которое в свою очередь управляется от ACL8454? Это что-то типовое, или сами делали? Вопрос с моей стороны не праздный, прошу посодействовать ответом.

Кстати, какие ШД (способ подключения, токи, моменты ...) Вами используются?

Вообще же, лично, целиком разделяю Ваш вывод о наибольшей современности и рациональности DNC как принципа управления ОЦ. И его частную реализацию - использование стандартизированного (PC) компьютера (по русски - вычислителя) в качестве контроллера ОЦ с использованием минимума доп. железок (ACL8454 и иже с ними).

Если же идти еще дальше, опираясь на DNC, то можно разговаривать о сравнительно легком отказе от использования G-codes на входе такого ОЦ, заливая сразу CL (IGES, STEP).

Конечно, при условии, что математику ОЦ Вы пишете самостоятельно, либо ее доработка/ модификация находится в легком доступе.

Так же, возможно уважаемый ACB расскажет поподробнее о том как у него реализовано DNC и привода ОЦ?.. Плиз...

И 100% он-топик: стойка ОЦ в качестве интерфейса (прокладки) между компьютером и ОЦ не нужна, как лишнее звено. Именно станку не нужна.

Однако, а что нужно оператору, настройщику, технологу ...? А что нужно производсту? А какому? А хозяину? А банку, выдавшему кредит? ...

Должно быть взаправдашний ответ, если он возможен, имеет смысл искать в организации пр. процессов? А именно: в такой их организации, которая используется массово. И не у нас, а у буржуинов.

[ACB 0]

Художник,

ну, типа, мне это известно и всё такое :)

Но всё же серво рулит! А стойки - в металлолом! :)

[ACB 0]

bib,

извини брат, но не могу рассказать. Там ничего сложного нет, просто должно управление шаговиками и программа управления станком синхронизированны. Ну и там еще масса нюансов.

Эти буржуины совсем зажрались, везде тыкают свои дорогущие стойки, блин! Персоналку - в массы!

[Художник 47]

bib,

В одной из машин использую ISA плату адаптера ввода-вывода на таймере КР 580 ВИ 53 (коряво перепиленный аналог Intel 8254), для управления цифровым штатным приводом. Как девять лет назад спаял на монтажке, так до сих пор и работает. Тогда хороших доступных и дешёвых контроллеров не было, поэтому схемку сами разработали, если интересно, могу выслать по E-mail, но как я писал выше, современные адаптеры недороги, имеют новую элементную базу, и целесообразно использовать готовый адаптер.

Хороший выбор адаптеров в Москве предлагает ЗАО «Индустриальные компьютерные системы», <noindex>http://www.icos.ru/</noindex> там выложены подробные описания руководства пользователя и инструкции по программированию.

Наименьшую цену у них имеет адаптер на таймерах ALC 8454 (производитель ADLink), но к нему нужно будет писать серьёзную программку. Более совершенные адаптеры-платы управления (Motion Control Card) контроллерные, например PISO-PS300, PCI- 8134, в комплекте идёт базовое ПО. Вчера заказал PS300, поюзаю – расскажу.

Принципиально для управления любым ШД даже адаптер не нужен, как я писал выше, можно управлять непосредственно ключами, формируя код управления на контактах порта, но желательно это делать под ДОС.

Проблем непосредственного управления ШД с портов нет, может быть только менюшки под ДОС не такие красивые.

Лично у меня есть опыт работы с ШД 5, движок дохлый, но в 6520 Ф 30 он работает как ключ гидроусилителя (моменты бешеные, могу уточнить в цифрах). Так же управлял ШД 5 с СОМ порта.

Минимум дополнительных железок как раз обеспечивает схема управления с портов, в случае использования ШД, или при помощи простейшей платы ввода-вывода в случае сервопривода. Но это усложняет управляющую программу, в функции которой, в таком случае будет входить не только постпроцессирование, но и интерполяция, контроль положения, сервис и др. Насколько это выгодно экономически, нужно считать.

Расширение темы в рамках организации пр. процессов очень интересно. Давайте обсудим.

«использовани G-codes на входе такого ОЦ, заливая сразу CL (IGES, STEP)» - можно поподробнее?

По поводу буржуинов, монополии на творчество не существует, у нас талантливых людей не меньше.

[Художник 47]

ACB,

Управлять сервоприводом с простейшей платой ввода-вывода можно и интересно, но выгодно ли экономически создавать сложную управляющую программу, если уже есть недорогие готовые платы управления с базовым ПО?

Например, платы:

<noindex>http://www.ipc2u.ru/e/ss.nsf/u/7E7DC492BC9...2B?opendocument</noindex>

Servo 300, USD 404,1

PISO-PS300, USD 473,52

PCL-832, USD 495 <noindex>http://abc.ru/s/z.pl?transam..9237=1</noindex>

PCI-8134, USD 840,89

Servo To Go, USD 888 <noindex>http://www.servotogo.com/contact.shtml</noindex>

скоростная PCI-8164, USD 1014,35

[Grom1 1]

Наименьшую цену у них имеет адаптер на таймерах ALC 8454 (производитель ADLink), но к нему нужно будет писать серьёзную программку. Более совершенные адаптеры-платы управления (Motion Control Card) контроллерные, например PISO-PS300, PCI- 8134, в комплекте идёт базовое ПО. Вчера заказал PS300, поюзаю – расскажу.

Удачи .только ALC 8454 и PCI- 8134 совершенно два разных продукта и предназначенны для разных задач.По поводу PCI- 8134 так вы же от Moution controller отбрыкивались как могли а тут вдруг такая любовь.

[Художник 47]

Grom1,

Ясный перец продукты разные, только в случае управления координатной машиной, задачи могут решать одинаковые. Ещё раз повторюсь, вопрос в том, что будет дешевле и быстрее в реализации.

Как я уже писал, теоретически, наиболее правильный и красивый вариант - вообще отказаться от дополнительного контроллера, но практически всё упирается в стоимость и сроки внедрения системы управления (железо + ПО).

Поэтому предлагаю подходить к выбору системы взвешенно, конструктивно, обсудить подводные камни. Так же писал, что программа управления, в случае использования минимума железа будет сложнее, следовательно дороже, совершенно очевидно, что потребуется больше времени на тестирование системы и отладку программ, а время как известно-деньги. Кроме того, зачем изобретать велосипед, если это не выгодно? Хотя в случае унифакации и тиражирования ПО прямого управления или ПО адаптера на таймерах, стоимость системы будет резко падать, а рентабельность расти.

То, что дорогой Moution controller не нужен, я отвечал dmitry, на его информацию о предложении Глосис:

"Они предлагают модернизацию станка, но ставят не стойку, a компьютер с контроллером. Но их предложение не выходит дешевле... Но порядок цены примерно такой же как замена стойки. Правда они ставят дорогой контроллер."

Считаю, что техническое решение с DNC в принципе не может быть дороже стойки CNC, поэтому и перечисляю ценовые варианты построения систем DNC, начиная от прямого управления с портов (стоимость железа =0), включая промежуточные варианты с самодельной платой управления и адаптером на таймерах, до использования различных Motion Control Card. Заметьте, Card, а не отдельных внешних устройств.

Нелюбовь к лишним контроллерам и вообще ко всему через чур лишнему у меня в принципе, но ещё раз повторяю, если система РС+Moution controller+ПО контроллера дешевле и быстрее во внедрении системы РС+ПО управления под РС, наверное целесообразно использовать Moution controller, хотя гибкость и общая надёжность системы уменьшается.

[evgen2 0]

(а) Архитектура PC на приспособлена для hard realtime систем, в частности есть кеши процессора первого и второго уровня, есть кеши памяти, есть аппаратные кеши дисков и т.д.

(б) поэтому все нормальные люди используют внешние по отношению к PC контроллеры, в которых такого нет, и которые обычно работают на основе DSP

(в) Даже количество дискретных сигналов, котолрое можно обработать на "голом" PC ограничено и ограничено оно обычно LPT или COM портами. С COM-портами сейчас уже могут быть проблемы потому как их может и не быть, с LPT и COM -портами случаются и другие проблемы - а именно: горят. Наиболее стойки к горению порты наблюдались у "original XT" и его болгарского клона "Правец-16" но и оно к настоящему времени все выгорело

(г) "все нормальные люди" уже давно используют PC, заглянешь к буржуинам в стойку - а там в дисплее - винда какая-нибудь....иногда с синеньким экранчиком ;-)

(д) Более того - сейчас даже использование так называемых "промписи" экономически малообосновано - ибо стоит дорого, в случае чего заколдобишься ждать ремонта /замены. Да и - "втыкаешь- не работает" Спасибо фирме Ниеншанс - Автоматика. Просветили. И менеджерам этой фирмы, получающим сертификат ISO на качество менеджмента.

(е) а стойки таки делают. Засовывают туда PC, силовую часть, клапана, фильтры и

прочую муру.

(ё) шаговые двигатели - дешевле. только если нужна равномерность движения это "дешевле" обойдется "дороже".

ЗЫ: я и сам пишу программы для писюка и для работающих в паре с ним DSP - это к тому что я не просто так жужжю

Изменено 11 декабря 2004 пользователем evgen2

[Grom1 1]

Как я уже писал, теоретически, наиболее правильный и красивый вариант - вообще отказаться от дополнительного контроллера, но практически всё упирается в стоимость и сроки внедрения системы управления (железо + ПО).

Что то я совсем непонимаю ничего.Особенно насчет сроков внедрения ну скачайте вы к примеру TurboCNC и управляйте ШД сколько влезет с LPT ничиго при этом не заплатив и при этом нинадо никаких дополнительных контроллеров (в среднем экономия около 500 долларов).Ведь разговор вы именно с этого и начинали.

[leitAlex 0]

2 Художник

Если я правильно понял тему, то цель - ДЕШЕВО получить станок с ЧПУ. Это реально, надо только следующее:

- быть программистом. Очевидно, что современный РС избыточен по производительности, но он предназначен виндами для офисной деятельности и вместо работы - постоянно занимается невесть чем. Поэтому надо сделать правильный выбор ОС и написать в ней прогу для управления приводАми (для простоты выберем ШД через LPT). Это занимает 3-4 месяца.

- быть электронщиком. Разработка и отладка мощных управляющих ключей занимает (с учетом уже имеющегося опыта) 2-3 месяца.

- быть слесарем-сборщиком-наладчиком. Это зависит от того, из чего делается станок. Минимальная переделка может уложиться в месяц. Изготовление с нуля - 6-8 месяцев.

А после этого надо выбрать CAD, CAM, построцессоры, въехать в металлообработку , купить заготовки с фрезами. И маленький домашний заводик - готов !!

2 evgen2

cut---

(а) Архитектура PC на приспособлена для hard realtime систем, в частности есть кеши процессора первого и второго уровня, есть кеши памяти, есть аппаратные кеши дисков и т.д.

cut---

Немного не о том. Этот вечный спор о мифическом hard realtime.. , но просто сравните, скажем 15 кГц(!) для ШД и 1,5ГГц для кэша Р-3. 5(пять !!) порядков !! Можно многое успеть !! Не в архитектуре видать дело...

Россия - родина велосипедистов ...

[bib 0]

Художник, извините за поздний ответ... Обстоятельства.

Большое спасибо за ваше предложение поделиться схемкой, однако, в моем случая она бесполезна. К сожалению.

Про массовое производство (особенно буржуинское) знаю недостаточно, чтобы сделать такое большое заключение как: нужна ли стойка станку в массовом производстве, или нет.

То что при наличии мозгов, у человека использующего ОЦ, DNC однозначно лучше, это, я думаю, очевидно и не требует каких-либо доказательств. Но есть ли такие мозги в массовом производстве? И согласится ли производство зависеть от них, или путем специализации будет продолжать делить их на несколько человеков (оператор, технолог, программист, проектант)?

Похоже, на данный момент производство предпочитает специализацию...

«использовани G-codes на входе такого ОЦ, заливая сразу CL (IGES, STEP)» - можно поподробнее?

<{POST_SNAPBACK}>

На вход ПП подается вот этот самый CL (APT), а на выходе забираются G-codes. Так?

Так вот, если вы сами пишете математику станка, то почему бы заодно не написать и ПП...

С IGES и STEP сложнее, ввиду большей замороченности их спецификаций, но принцип тот же что и у CL.

Изменено 20 декабря 2004 пользователем bib

[MFS 248]

С IGES и STEP сложнее, ввиду большей замороченности их спецификаций, но принцип тот же что и у CL.

ну атцы, так же нельзя. втягивать твердые тела/поверхности в стойку. Это ж вы меня без работы оставите