Сравнение многотельных деталей и сборок

[ssv22 16]

проектирование "сверху-вниз" есть такой термин. Применяется очень широко. Особенно часто его слышу от разработчиков по листовому металлу и каркасам.

принцип проектирования "сверху-вниз" и "многотел" ИМХО далеко не одно и тоже.

[JohnsonN 50]

У меня лично прямо противоположное мнение: где же тут сокращение времени на разработку, если какой-то механизм строить сначала в многотеле, а затем делать из него сборку - двойная работа ИМХО.

Если я не прав, то скажите для чего в SW есть документ "Сборка"? Делали бы все в многотеле, в одном файле...

Интересно, а для сборки механизма детали строить не надо? Многотел не подменяет сборку. Многотельную деталь я не перевожу в сборку только при моделировании покупных изделий.

А какое, кстати, соответствие с ЕСКД Вы хотите обсудить? Термины SW и Термины ЕСКД? Для чего?

Скорее узнать что мешает полноценно использовать инструмент моделирования, если название инструмента (или набора инструментов), способ моделирования, не совпадает с терминами ЕСКД.

принцип проектирования "сверху-вниз" и "многотел" ИМХО далеко не одно и тоже.

Да, но многотел подходит к проектированию "сверху-вниз" как нельзя лучше.

[ssv22 16]

Интересно, а для сборки механизма детали строить не надо? Многотел не подменяет сборку. Многотельную деталь я не перевожу в сборку только при моделировании покупных изделий.

несколько не понял смысл, уточните, если не трудно

...Скорее узнать что мешает полноценно использовать инструмент моделирования, если название инструмента (или набора инструментов), способ моделирования, не совпадает с терминами ЕСКД.

...

Мне лично ничего не мешает: я выбираю тот инструмент, который в конкретном случае наиболее эффективен. И выбираю не "с потолка", а опираясь на собственные мысли, опыт, и советы в т.ч. и с этого форума.

...Да, но многотел подходит к проектированию "сверху-вниз" как нельзя лучше.

Это Ваше личное мнение или еще кто так думает? (Можно и опрос сделать...)

Понятие сборка и принципы проектирования сверху-вниз и снизу -вверх появились в SW задолго до возможности применять многотел...

Что-то до меня не доходит: какое отношение имеет многотел к принципам проектирования сверху-вниз и снизу - вверх

ИМХО это совсем разные "оперы из разных театров"...

Ну например, надо построить деталь(типа "КУБ"), в которой есть фаски, скругления, отверстия, пазы.

Реализуя Вашу методику, надо сначала построить все фаски, скругления, отверстия, пазы - используя многотел. Потом достроить внутренний объем, вычесть объемы пазов и отверстий и т.д.

Легко, да?

PS. у меня один (среди прочих) принцип "на все времена": все хорошо в меру. Это, есснно, касается конкретного вопроса. Хотя и в жизни этот принцип не лишний...

[JohnsonN 50]

несколько не понял смысл, уточните, если не трудно

При использовании многотела, тела сохраняются как детали, а значит уже смоделированы. При вставке таких деталей в сборку, можно не делать сопряжение, а использовать команду "Зафиксирован"(если не нужно иного). Детали встают на свои места, т.к. имеют единую систему координат.

Это Ваше личное мнение или еще кто так думает? (Можно и опрос сделать...)

Может кто и согласится, но я выражаю свое личное мнение.

Что-то до меня не доходит: какое отношение имеет многотел к принципам проектирования сверху-вниз и снизу - вверх

ИМХО это совсем разные "оперы из разных театров"...

Ну например, надо построить деталь(типа "КУБ"), в которой есть фаски, скругления, отверстия, пазы.

Реализуя Вашу методику, надо сначала построить все фаски, скругления, отверстия, пазы - используя многотел. Потом достроить внутренний объем, вычесть объемы пазов и отверстий и т.д.

Легко, да?

Вернусь к картинке в сообщении #42. На картинке пульт управления ..... Сперва моделилась болванка пульта с примерной привязкой размеров и получена оболочка (будущая обшивка). Затем расспологались панели и размещалось оборудование (соответственно размеры пульта корректировались). Затем внутри оболочки раскидывался силовой каркас и размещались вспомогательные элементы (и вновь корректировка размеров). В конце общивка делилась на составные части. Вот и получается что проектирование велось "сверху-вниз", только не в сборке. А инструментов для согласования отдельных компонентов, входящих в изделие, больше чем в сборке.

PS. у меня один (среди прочих) принцип "на все времена": все хорошо в меру. Это, есснно, касается конкретного вопроса. Хотя и в жизни этот принцип не лишний...

Абсолютно с вами согласен.

[Lex TD 8]

Это Ваше личное мнение или еще кто так думает?

Ога, я к примеру

[ssv22 16]

...К примеру я иногда делаю для себя монолитную модель будущего девайса только для того что бы вписать его в какое то помещение или определиться как и из чего его лучше сделать.

Если Вам так удобней и быстрее - переубеждать не буду. (Я вообще никогда , никого не переубеждаю. Просто высказываю свои мысли...)

А вы уверенны, что это будет именно деталь, а не подсборка? А может через день - два потребуется рабить эту п/сборку или перенести одну деталь из одной п/сборки в другую

...

Картинку распечатал положил перед глазами и дальше уже детали, сборки и т.д. Сразу оговорюсь что я не работаю на серию, моя сфера оснастка, приспособления, малая механизация для внутреннего использования и чаще всего собственного изготовления. Отсюда и изначальные условия максимальная привязка к имеющимся материалам, оборудованию, уровню профессионализма исполнителей, быстроты и однозначности сборки.

...

Насчет распечаток - полностью согласен. Я также делаю, и не по одному разу в ходе работы.

А распечатки с чего делаете: с чертежей или с 3Д-модели? Кроме того, при этом ставлю дату - а то потом собственного начальника бывает трудно убедить, что мы этот вариант проходили.

Максимальную привязку можно добиться как раз используя прицип "Сверху-вниз", что я и делал постоянно до появления многотела. Да и потом также делал и делаю - в контексте сборки.

Какие тут м.б. проблемы?

А многотел чем хорош:

- например пластм.деталь с арматурой (хотя это вполне можно сделать и в сборке);

- построение сложных деталей(в т.ч. и листовых), например тоже колесо/шкив со спицами и т.п.;

- эмуляция сборок из более-менее простых деталей, склеенных, спаянных и т.п.

Недостатки многотела:

- как интересно будет выглядеть штамп даже средней сложности (допустим из 400-1000 деталей)? Хватит ли ресурсов ПК? Многотел в этом смысле мне чем-то напоминает "Autodesk Mechanical Desktop" - где все в одном - и 3Д-модели и чертежи(это я про старые версии говорю ~1998г. Как там сейчас - я не знаю);

- как делать СП для многотела?

- ограниченность в сопряжениях и т.п.

...

Вот поэтому и задал вопрос что бы услышать мнение людей которые работают с другими инструментами, а вдруг это и мне поможет :).

Обновление ПО для руководства ведь тоже нужно обосновывать, а как обосновывать не зная какие дивиденты в новых релизах запрятаны...

Принципы сверху-вниз и снизу вверх были заложены в SW с момента его появления на свет...

Надо кинуть кличь конструкторам по оснастке!

...

Относительно данной темы и наших разговоров далеко ушедших в сторону... в обсуждении даже автора темы давно уже не видно :).

автор темы, видимо, давно "в Шоке!"

PS. может попросить администрацию форума перенести эти разговоры в новую тему, типа "Многотел и Сборки в SW" ?

Вот из справки SW2010:

"Сравнение многотельных деталей и сборок

Многотельные детали не следует использовать вместо сборок. Основным правилом является то, что одна деталь (многотельная или нет) должна соответствовать одному номеру детали в Спецификации. Многотельная деталь состоит из нескольких твердых тел, которые не являются динамическими. Если необходимо представить динамическое перемещение тел, следует использовать сборку. Такие инструменты, как Переместить компонент, Динамический зазор и Определение конфликтов, доступны только для документов сборок.

Можно сохранить сборку как документ многотельной детали. Это позволяет сохранять сложные сборки как документы деталей меньшего размера, что обеспечивает более удобное совместное использование файлов. Например, имеется проект сложной сборки двигателя, и потенциальному клиенту требуется узнать, поместится ли он в имеющийся каркас. Можно сохранить сборку двигателя как документ детали и отправить файл детали потенциальному клиенту без риска нарушить целостность проекта и без необходимости передавать файл документа сборки большого размера."

Хотя эта фраза мне несколько непонятна: "... Такие инструменты, как Переместить компонент"

Ведь Тв.тело в многотеле вполне можно двигать, вращать!

Может имеется ввиду: если вставить многотел(как п/сборку) в обычную сборку, то он уже не будет работать как нормальная подсборка?

[JohnsonN 50]

А многотел чем хорош:

- например пластм.деталь с арматурой (хотя это вполне можно сделать и в сборке);

- построение сложных деталей(в т.ч. и листовых), например тоже колесо/шкив со спицами и т.п.;

- эмуляция сборок из более-менее простых деталей, склеенных, спаянных и т.п.

Набор инструментов "Сварная конструкция" это в любом случае многотел. К плюсам многотела можно отнести простота изменения конструкции изделия (вплоть до координального) в процессе проектирования. Конечно простота относительная, но без потери привязок, без присвоения децимальных номеров "лишним" деталям. Возможность моделировать несколько тел (читай деталей) по одному эскизу, а соответственно избежать ненужного взаимопроникновения.

Недостатки многотела:

- как интересно будет выглядеть штамп даже средней сложности (допустим из 400-1000 деталей)? Хватит ли ресурсов ПК? Многотел в этом смысле мне чем-то напоминает "Autodesk Mechanical Desktop" - где все в одном - и 3Д-модели и чертежи(это я про старые версии говорю ~1998г. Как там сейчас - я не знаю);

- как делать СП для многотела?

- ограниченность в сопряжениях и т.п.

Многотел (или может не путать тех кто "не в теме", называть его многотельной деталью?) в 400-600 тел на машине AMD Athlon 4600+ 64X2 Dual 4600+ (2.41 ГГц), 2,75Гб ОЗУ, работает ненапрягаясь. Конечно зависит не только от количества тел, но и сложности их конфигурации, но дальше надо пробовать. Кроме того можно работать с многотелом в 2, 3 уровня вложения. Многотельная деталь не подменяет сборку, а лишь ускоряет процесс проектирования сложных изделий, и соответственно СП не требуется.

К минусам многотела, я бы отнес необходимость при перестроении импортированной детали, обязательное открытие родительской детали. Но в случае вложения в 2 и более уровня, это может быть использовано для уменьшения загрузки ПК.

PS. может попросить администрацию форума перенести эти разговоры в новую тему, типа "Многотел и Сборки в SW" ?

Я только за. Что для этого нужно сделать?

[SVsw 1]

Вот ведь какая фигня получилась с моим вопросом.

Нет оказывается однозначного мнения с принципами проектирования...

[ssv22 16]

Вот ведь какая фигня получилась с моим вопросом.

Нет оказывается однозначного мнения с принципами проектирования...

Все зависит от конкретной ситуации и я лично никакой трагедии не вижу. Главное не зацикливаться на чем-то одном. Я довольно часто применяю оба принципа в одной сборке(проекте). Вот если бы существовал только один какой-то прицип - это было бы значительно хуже...

Однако, мое мнение: средство SW - многотельность, не что иное как средство(инструмент, а не принцип проектирования).

В то время как такие понятия как Сборка, Деталь, Чертеж, а также принципы проектирования Снизу-вверх или Сверху-вниз - это основопологающие понятия и принципы SW !

В то время как многотельность - это лишь инструмент SW для удобства работы над сложными деталями.

ИМХО.

...Я только за. Что для этого нужно сделать?

Задал я вопрос в ветке "Работа форума". Подождем. Не будет ответа - будем работать индивидуально с администрацией форума.

Ничего не бойтесь, я дам Вам парабеллум. (О.Бендер)

[ssv22 16]

Вот ведь какая фигня получилась с моим вопросом.

Нет оказывается однозначного мнения с принципами проектирования...

Внимание!

Тема на эту тему разделена, чтобы название боле-менее соответствовала содержимому !

[Lex TD 8]

многотельность, не что иное как средство(инструмент, а не принцип проектирования).

Согласен, это средство для принципа проектирования Сверху-вниз, в чем собственно спор? да это не единственное средство но мне лично оно подходит как нельзя лучше.

[SVsw 1]

Да в общем то это не спор, а высказывание мнений в пользу того или иного приема при проектировании.

В каждом приеме есть свои достоинства и недостатки, возможно у каждого есть варианты как уменьшить время проектирования и подготовки КД для производства, минимизации ошибок и т.д.

Мне вот не совсем понятно как из многотела вытаскивают деталировку, добавляет ли это работы или нет.

[ssv22 16]

Согласен, это средство для принципа проектирования Сверху-вниз, в чем собственно спор? да это не единственное средство но мне лично оно подходит как нельзя лучше.

Ну почему же именно

для принципа проектирования Сверху-вниз

А если я проектирую Снизу-вверх, я разве не могу использовать многотельность?

Ну вот начал я проект, ни сборки, ни деталей еще нет.

А спроектировать мне надо что-то вроде ременной передачи. Т.е. 2 колеса со спицами и еще кое-что добавить в сборку.

Я ессно начинаю с первого колеса и строю его, используя многотельность: сделал внутреннюю втулку, затем наружную - уже получается многотел. Далее добавил тв. тела(допустим спицы) - получил одно тв. тел.

Также делаю 2-ю деталь.

Создаю Сборку, куда вставляю созданные детали ну и т.д.

Ну и где же тут принцип проектирования Сверху-вниз?

ИМХО многотел абсолютно равноправен по применению для обоих принципах проектирования.

Кстати, примерчик применения многотела для принципа проектирования Сверху-вниз хотелось бы мне увидеть. Хоть бы элементарный.

[JohnsonN 50]

А если я проектирую Снизу-вверх, я разве не могу использовать многотельность?

Ну вот начал я проект, ни сборки, ни деталей еще нет.

А спроектировать мне надо что-то вроде ременной передачи. Т.е. 2 колеса со спицами и еще кое-что добавить в сборку.

Я ессно начинаю с первого колеса и строю его, используя многотельность: сделал внутреннюю втулку, затем наружную - уже получается многотел. Далее добавил тв. тела(допустим спицы) - получил одно тв. тел.

Также делаю 2-ю деталь.

Создаю Сборку, куда вставляю созданные детали ну и т.д.

Ну и где же тут принцип проектирования Сверху-вниз?

ИМХО многотел абсолютно равноправен по применению для обоих принципах проектирования.

Раз уж пошла речь о многотелах, то пора определьться кто есть кто. Деталь, по окончании моделирования кторой остается лишь одно тело - это просто Деталь, 2 иболее тел - Многотел. Соответственно, если строить одно колесо, то это вероятнее всего будет просто деталь. Если строить 2 колеса, имеющих межцентровую привязку, привязку размеров колес, то это многотел (и проектирование сверху-вниз).

Кстати, примерчик применения многотела для принципа проектирования Сверху-вниз хотелось бы мне увидеть. Хоть бы элементарный.

Картинки достаточно, или модель?

Из справки SW2008

"Сборку можно создавать, используя проектирование снизу вверх, проектирование сверху вниз или комбинацию этих двух методов.

Традиционным является метод проектирования снизу вверх. Сперва необходимо спроектировать и смоделировать детали, затем вставить их в сборку и использовать сопряжения для расположения деталей. Чтобы внести изменения в детали, необходимо редактировать их по отдельности. Затем эти изменения можно просмотреть в сборке.

Проектирование снизу вверх является предпочтительным для заранее сконструированных, готовых деталей или стандартных компонентов, таких как крепежные детали, шкивы, двигатели и т.д. Такие детали не меняют свою форму и размер в зависимости от вашего проекта; вы можете использовать другой компонент."

"В Проектировании сверху вниз формы, размеры и расположение деталей может быть задано в сборке. Преимущество проектирование сверху вниз заключается в том, что внесение изменений в проект не требует от вас большого количества работы. Детали знают как провести обновление на основе того, как они были созданы."

Из чего следует, что подавляющее большинство многотелов проектируются сверху-вниз (Личное мнение).

[SVsw 1]

Если можно, картинку с деревом построения многотела.

[Lex TD 8]

ssv22

Может быть, может быть, я вообще не проектирую снизу-вверх, в другой теме указывал что работа 3дэ ксероксом по готовым чертежам это не проектирование вовсе, хотя да отличный пример работы снизу-вверх.

В случае с колесом вот ваш собственно пример, сверху-вниз, у вас исходное колесо вы делаете многотелом втулку, ведь вы не создали втулку отдельным документом, потом создали сборку колес-втулка, пробуете сопрягать, что-то не подходит, открыли колесо-поменяли, открыли втулку -поменяли, надоело туда-сюда менять- сделали управляющий эскиз в сборке и так далее. Вы сами в конце перейдете от снизу-вверх до сверху-вниз не важно как управляющим эскизом/эквидистантной плоскостью/конвертом/контекстом/или многотелом. Снизу-вверх будет только тогда - когда втулка подойдет к колесу с одного раза, или вам не надоест переключатся между окнами для редактирования.

[JohnsonN 50]

Если можно, картинку с деревом построения многотела.

Думаю картинка с деревом тут не подойдет.

[SVsw 1]

Хм. странно, но редактирование детали в сборке было возможно без выхода из сборки, и переключаться в другое окно не требуется. Или в SW2011 эту функцию убрали?

Для JohnsonN

Если я правильно понял то в каждой папке имеется свое дерево построения элемента сборки, в этом случае "выковырять" деталь не должно представлять больших трудностей.

Остаются вопросы, сохраняют ли эскизы связи с родительским элементов от которого они наверняка строились?

[JohnsonN 50]

Если в документе детали 2 колеса связаны взаимосвязями, размерами, уравнениями и т.д, их изменение приводит к изменению тел колес, то проектирование сверху вниз". Вообще смысла проектировать 2 отдельных колеса в многотеле я не вижу.

Если я правильно понял то в каждой папке имеется свое дерево построения элемента сборки, в этом случае "выковырять" деталь не должно представлять больших трудностей.

Остаются вопросы, сохраняют ли эскизы связи с родительским элементов от которого они наверняка строились?

Вы поняли не правильно. В папках упаковано дерево проектирования Многотела. А по терминам SW это Деталь

[SVsw 1]

То есть отделить часть многотела не получиться?