Внедрение PLM

[Дед Мороз 3]

1. Неужели исполнитель самостоятельно изменяет статус документа? Система не может делать этого автоматически по завершению процесса?

2. Не увидел ни одного слова про подписание документов и считаю сие очень странным. В Лоцмане какая-то своя интерпретация подписи? А как там ЭЦП и все такое?

Вопросы содержат несколько вариантов ответов.

По-настоящему самостоятельно исполнитель ничего не может. Все, что он может - предписано ему в форме задания а в дальнейшем, на свое усмотрение, только то, что системно позволено. Например, может быть, что из состояния "Проектирование" пользователю группы "Конструкторы" возможно (разрешено, предустановлено администратором системы) перевести статус состояния в ограниченный и конечный список последующих состояний. В примере Дмитрий22, в списке последующих состояний состоянию "Проектирование" имеется состояние "Согласование". Объекты в статусе "Согласование" могут быть доступны тому же пользователю из той же группы уже по иным правилам и перевод состояния возможен, в свою очередь, в иной последующий список возможных состояний, который может и не включать как "Согласование", так и не включать "Проектирование". В такой разрыв вкладывается элемент управления. В приведенном примере элемент управления - лицо, проверяющее документ, которое вправе (имеет возможность, предустановленную компетенцию) вернуть документу статус "Проектирование", если нужно. Можно сказать: статус состояния всегда переходит в новый статус, даже если эти оба статуса одноименны или смежны через иной статус. В примере Дмитрий22 "возврат" в состояние "Проектирование" не надо понимать как восстановление или возобновление решаемой задачи, а как невыполнение задачи исполнителем и продолжение работы в тех же ограничениях, но при новом условии, порожденным событием (потерей времени, например). Замечу, что предложенная мной здесь оценка "потеря времени" иной природы, чем "прерывание по тайм-ауту". Собственно, система АСКОН хороша именно тем, что предустановленные специалистами АСКОН настройки состояний понятны и на вид просты.

Настройка состояний и их переходов подобна адаптации любого справочника системы, но при видимой элементарности степень зависимостей от связей именно здесь очень велика. Нужно видеть все связи целиком и последствия их применений.

Система может быть администрирована сколь угодно сложно. В примере Дмитрий22 есть "кнопка", по которой состояние объекта переводится автоматически, но не по завершению процесса. Моё мнение в том, что на данном этапе "штабной культуры" не найти примеров автоматически полученных результатов, которым можно будет доверять настолько, что бы мы не нуждались в их окончательной интерпретации.

Что касается ЭЦП, то у меня встречный вопрос - какой должен быть бюждет проекта и зарплата членов группы внедрения, что бы все востребовали столь осторожную функцию ? Моё мнение, что эта функция необходима, но её применение должно быть обосновано.

Следствие: без понимания нет управления

(кажется просто, а встречается крайне редко)

<noindex>ТЕХНОЛОГИЯ МАШИНОСТРОЕНИЯ: С КОМПЬЮТЕРОМ, НО БЕЗ САПР. РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ АСКОН</noindex>

Изменено 20 июня 2013 пользователем Дед Мороз

[NGM 267]

Что касается ЭЦП, то у меня встречный вопрос - какой должен быть бюждет проекта и зарплата членов группы внедрения, что бы все востребовали столь осторожную функцию ? Моё мнение, что эта функция необходима, но её применение должно быть обосновано.

Бюджет проекта и зарплату проектной группы определяют на этапе разработки процесса внедрения. На первое ЭЦП может повлиять напрямую лишь в случае, если внедряется "настоящая ЭЦП" - через ФСБ, с получением разрешений и сертификатов. Это деньги, причем немалые. Как эти затраты могут повлиять на з/п внедренцев - мне судить сложно. Есть ощущение, что никак.

Мой вопрос касался гораздо более глобальной стороны - как однозначно идентифицировать электронный документ в системе, который является подлинником? Не спорю, что для этого есть разные пути - специализированные архивы, этапы ЖЦ. Кроме этого, многие системы PDM имеют функционал "внутренней подписи", которая может не соответствовать на 100% ГОСТ Р 34.10-2001, но благодаря грамотно оформленному и утвержденному регламенту/стандарту предприятия вполне себе признается за законный вариант.

Все таки, как решается в Лоцмане вопрос утверждения документа. Или по-старинке - ножками, ручками?...

[Дмитрий22 4]

Хотелось бы пару уточнений:

1. Неужели исполнитель самостоятельно изменяет статус документа? Система не может делать этого автоматически по завершению процесса?

2. Не увидел ни одного слова про подписание документов и считаю сие очень странным. В Лоцмане какая-то своя интерпретация подписи? А как там ЭЦП и все такое?

1. Читайте внимательно, где написано "Автоматически объект в Лоцмане меняет состояние".

2. ЭЦП есть в Лоцмане, но нужно настраивать. Ее пока не внедряли. Руководству не нравится, что подпись не вставляется внутрь штампа. Сейчас над этим работаем.

[Maze 16]

подпись не вставляется внутрь штампа

у нас сканировали подпись для вставки в чертеж в виде рисунка, но далее сканирования дело не пошло, соббсно как и настройка Workflow.. для проработки изделия технологами пишем им сообщение по аське, мол посмотрите пож-ста чего мы там наделали)).

[Дед Мороз 3]

Мой вопрос касался гораздо более глобальной стороны - как однозначно идентифицировать электронный документ в системе, который является подлинником? Не спорю, что для этого есть разные пути - специализированные архивы, этапы ЖЦ. Кроме этого, многие системы PDM имеют функционал "внутренней подписи", которая может не соответствовать на 100% ГОСТ Р 34.10-2001, но благодаря грамотно оформленному и утвержденному регламенту/стандарту предприятия вполне себе признается за законный вариант.

Любой электронный документ электронного архива - подлинный и единственный. Доступ к документу осуществляется через разрешительную систему архива. Если некий пользователь смог взять документ "в работу", то любой другой пользователь (а если он равный с опередившим по праву на объект, то возможность работы с объектом ему блокируется системно) будет только читать (просматривать) архивный источник (может быть).

Если документ единственный, а разработчиков у него много - сколько электронных подписей (в юридическом значении) предполагает иметь такой документ ?

Изменено 20 июня 2013 пользователем Дед Мороз

[NGM 267]

Любой электронный документ электронного архива - подлинный и единственный.

Кто вам такое сказал?! Если сие не прописано в стандарте предприятия, то эти слова не имеют вообще никакой силы. А до стандарта систему нужно еще довести.

Если некий пользователь смог взять документ "в работу", то любой другой пользователь (а если он равный с опередившим по праву на объект, то возможность работы с объектом ему блокируется системно) будет только читать (просматривать) архивный источник (может быть).

Мне непонятно - а для чего вставлять в контекст данного поста описание стандартного функционала любой PDM-системы?

Если документ единственный, а разработчиков у него много - сколько электронных подписей (в юридическом значении) предполагает иметь такой документ ?

Я считаю, что правильная постановка вопроса - не "сколько?", а "чьи?". У нас в технологиях присутствует полный комплект электронных подписей всех участников процесса согласования, в среднем выходит порядка 10 штук. Из них "важными" являются три. Все, что далее объяснять правов не имею - вторая форма доступа, гостайна, консалтинг и все прочее

P.S. Разработчиков у конкретного документа не много, он один. Не мешайте все в кашу.

[OXOTHuK.SKY 2]

P.S. Разработчиков у конкретного документа не много, он один. Не мешайте все в кашу.

По-моему у некоторых документов всегда куча авторов, например руководство по эксплуатации. Конечно если изделие не лопата, а например автомобиль или самолет, с разделами по механике, электрике и т.д.

[Дед Мороз 3]

Любой электронный документ электронного архива - подлинный и единственный.

Кто вам такое сказал?! Если сие не прописано в стандарте предприятия, то эти слова не имеют вообще никакой силы. А до стандарта систему нужно еще довести.

сие может быть прописано, не прописано и вообще послано куда подальше. Это по определению. Сие необходимо принять как закон физики/информатики/божий/космический/какой угодно

и пожелание - все-таки исходить из юридически значимых реальных функций и возможностей электронной подписи, установленных законодательно, сначала...

С каждым документом в общем работает очередное рабочее место из множества возможных, на каждом из которых могут трудиться по очереди различные допущенные лица. Нет?

Аналогично тому как не следует смешивать "этот дом" и "право на этот дом", подобно не следует смешивать обработку информации, содержащейся в документе, с обработкой самого документа. Ещё раз, дано: стандартность модели PDM влечет стандарт понимания.

Изменено 21 июня 2013 пользователем Дед Мороз

[NGM 267]

Любой электронный документ электронного архива - подлинный и единственный.

сие может быть прописано, не прописано и вообще послано куда подальше. Это по определению. Сие необходимо принять как закон физики/информатики/божий/космический/какой угодно

Сказки "внидрентцеф".

Выходим в цех, подходим к станку, обнаруживаем, что технология не соответствует экземпляру в электронном архиве. Спрашиваем у инженера по техобеспечению участка:"Что за фигня?" Получаем ответ:"Покажите СТП, в котором указано, что я обязан проверять соответствие электронного и бумажного документа". Если такого СТП нет - мы посланы куда подальше.

ОК, попытаем счастья у технолога. Бежим к нему и с использованием обесцененной лексики вопрошаем, почему не уведомил цех о проведении изменения в технологии. Получаем ответ:"А где написано, что я должен кого-то этом уведомлять. Пусть сами проверяют." И мы снова посланы куда подальше.

Сие необходимо принять как закон физики/информатики/божий/космический/какой угодно

и пожелание - все-таки исходить из юридически значимых реальных функций и возможностей электронной подписи, установленных законодательно, сначала...

Ссылки на закон (-ы) в студию. ГОСТ-ы, стандарты, нормативы, да что угодно. В противном случае - треп.

С каждым документом в общем работает рабочее место, на котором могут трудиться по очереди различные допущенные лица. Нет?

А есть еще такое странное американское слово - workflow. Прилив работы, кажется, переводится. И документ, прежде чем стать чем-то существенным, пройдет через десяток рабочих мест.

Аналогично тому как не следует смешивать "этот дом" и "право на этот дом", подобно не следует смешивать обработку информации, содержащейся в документе, с обработкой самого документа.

А система PDM на то и предназначена, чтобы управлять как содержанием документа, так и его статусом. Попробуйте изменить утвержденный чертеж (управление содержанием документа), не выпустив в любом виде извещение и не изменив его статус (управление документом). Ваша система позволит сделать такое? Если да - это не PDM, а обычная свалка документов.

Ещё раз, дано: стандартность модели PDM влечет стандарт понимания.

И еще раз - сказки внедренцев. Причем таких внедренцев, которые не хотят брать на себя груз создания и утверждения подобного стандарта. Пока он не воплотится что-то материальное, на что можно прямо ссылаться в документации, пока не пройдет все круги ада военной приемки, все разговоры про "PDM= стандарт" - для бедных и глупых.

[Дед Мороз 3]

Стоп!

PDM придумал Сталин: "незаменимых у нас нет"

Извините

[NGM 267]

Это все, что можете сказать по существу?

Вопросов больше нет.

С манагерами, тиражирующими макулатуру "Внедрите PDM и станете богатым", общаться интереса нет.

[zobza 20]

Читаю, читаю и признаюсь уже совсем не понимаю всех этих хитросплетений.

Так вот, у кого нибудь есть методика внедрения, хотя бы общие слова дабы понять о чём речь?

[Дед Мороз 3]

Читаю, читаю и признаюсь уже совсем не понимаю всех этих хитросплетений.

Так вот, у кого нибудь есть методика внедрения, хотя бы общие слова дабы понять о чём речь?

Методика есть у всех.

Только одни стремятся к ней, другие - от неё

Ссылки на закон (-ы) в студию. ГОСТ-ы, стандарты, нормативы, да что угодно. В противном случае - треп.

Треп в том, что никем не указано, что я нарушил. Изменено 21 июня 2013 пользователем Дед Мороз

[NGM 267]

Читаю, читаю и признаюсь уже совсем не понимаю всех этих хитросплетений.

Так вот, у кого нибудь есть методика внедрения, хотя бы общие слова дабы понять о чём речь?

Методика внедрения PDM по большей части универсальна и выглядит примерно следующим образом:

1. Анализируется ситуация на предприятии - описываются процессы выпуска, согласования, хранения документов, проведение изменений, передача документации в технологические и производственные подразделения. Все это описывается "как есть".

2. Ставится цель (-и) проекта внедрения. "Сократить сроки подготовки производства". "Унифицировать применяемые материалы". "Автоматизировать разработку изделий". Нет цели - нет проекта.

3. Формируется перечень технических требований к системе.

4. Анализируется рынок на предмет соответствия требований и функционала PDM, уровню взаимодействия с применяемыми CAD, CAM и каких там еще системами.

5. Выбирается конкретная система и фирма-внедренец, заключается договор, составляется ТЗ и другая проектная документация.

6. Система адаптируется, дорабатывается, допиливавается. Параллельно с этим проводится опытная эксплуатация.

7. Делается заключение о внедрении системы в промышленную эксплуатацию. Разрабатывается эксплуатационная документация. Проводится обучение пользователей. Разрабатываются и согласовываются новые стандарты предприятия. Организуется техподдержка пользователей.

8. Шампанское, девочки, лимузины...

Очень по-крупно это выглядит примерно так. Само собой, есть куча частностей, но расписывать их всех нет смысла.

Треп в том, что никем не указано, что я нарушил.

Ок, готовьтесь, будет больно.

Ваши электронные модели на 100% соответствуют ГОСТ 2.052-2006? Если нет, то где прописаны отклонения?

Ваша система документооборота и ее описательная часть на 100% соответствуют ГОСТ Р 53898-2010? Опять же - если нет, то где отклонения?

Ваши электронные документы содержат полный набор атрибутов по ГОСТ 2.104-2006?

Ну это так, для начала.

Если все эти вопросы вас не волнуют - что же, я вам завидую, мне работать в КБ "Рога и копыта" не доводилось. Меня не поймут, если я начну ссылаться на рекламу в интернете и руководство пользователя. И оставьте эти сказки про "единственно правильный и достоверный документ - в электронном архиве" при себе.

[zobza 20]

Спасибо,

Следующий вопрос, сейчас о чём идет спор? О том что называется единственно правильным и достоверным документом или о том что имея на предприятии PDM систему никто не обязан в ней работать?

[Дед Мороз 3]

Ок, готовьтесь, будет больно.

Ваши электронные модели на 100% соответствуют ГОСТ 2.052-2006? Если нет, то где прописаны отклонения?

Ваша система документооборота и ее описательная часть на 100% соответствуют ГОСТ Р 53898-2010? Опять же - если нет, то где отклонения?

Ваши электронные документы содержат полный набор атрибутов по ГОСТ 2.104-2006?

Ну это так, для начала.

странный Вы человек

укажите конкретно, какие ошибки Вы обнаружили в наших моделях, системе, содержании документов ?

Спасибо,

Следующий вопрос, сейчас о чём идет спор? О том что называется единственно правильным и достоверным документом или о том что имея на предприятии PDM систему никто не обязан в ней работать?

в данную минуту спор ни о чём... NGM ругает мироздание за то, что не знает и знать не может

Изменено 21 июня 2013 пользователем Дед Мороз

[NGM 267]

странный Вы человек

укажите конкретно, какие ошибки Вы обнаружили в наших моделях, системе, содержании документов ?

Меня ваши модели и система не волнуют.

Меня коробят утверждения:

сие может быть прописано, не прописано и вообще послано куда подальше. Это по определению. Сие необходимо принять как закон физики/информатики/божий/космический/какой угодно

Которые делаются безаппеляционно, без привязки к конкретному предприятию, к конкретному программному продукту. Как истина в последней инстанции. Я уже где-то говорил, что у меня в загашнике для таких "презентаторов" есть несколько конкретных вопросов, которые уносят их мыслительный процесс в шутдаун. "Мне нужно проконсультироваться со специалистом по этому вопросу", - лучшее что я от них слышал.

[Дед Мороз 3]

Меня ваши модели и система не волнуют.

Меня коробят утверждения:

Которые делаются безаппеляционно, без привязки к конкретному предприятию, к конкретному программному продукту. Как истина в последней инстанции. Я уже где-то говорил, что у меня в загашнике для таких "презентаторов" есть несколько конкретных вопросов, которые уносят их мыслительный процесс в шутдаун. "Мне нужно проконсультироваться со специалистом по этому вопросу", - лучшее что я от них слышал.

Солнце встает на Востоке и садится на Западе. Коробит ?

[NGM 267]

Спасибо,

Следующий вопрос, сейчас о чём идет спор? О том что называется единственно правильным и достоверным документом или о том что имея на предприятии PDM систему никто не обязан в ней работать?

1. "Правильность" и "достоверность" документа (бумажного, электронного) устанавливается стандартом предприятия. Если таковой отсутствует - руководствуются действующими нормами ГОСТ. Для мелких контор такие тонкости не обязательны - там каждый самоудовлетворяется так как соизволит быть нужным.

2. "Использовать или не использовать PDM на предприятии" решает руководство предприятия. Практика показывает, что если руководство не относится к вопросу серьезно и спускает его на тормозах - система не используется. А если руководство ставит эту задачу как приоритетную - система используется. Оттенков серого здесь быть не может.

Таким образом, спора здесь нет и быть не может. В разрыве от реального предприятия такие разговоры вообще бессмысленны.

Солнце встает на Востоке и садится на Западе. Коробит ?

Нет. В Норильске оно вообще несколько месяцев не появляется.

Слабо, очень слабо.

[Дед Мороз 3]

В разрыве от реального предприятия такие разговоры вообще бессмысленны.

PDM отражает не только интересы предприятия, но и корпоративные, а также интересы Заказчика. Нет?

Что же отражает интересы предприятия?

Документ правильный, если он успешно прошёл нормоконтроль, далее - другие формы контроля. На практике никакой документ не является "правильным" ни изначально, ни окончательно.

Руководство может изменять точку зрения. Нет ?

Изменено 21 июня 2013 пользователем Дед Мороз