Отрицательный коэффициент запаса устойчивости

[Gravyx 0]

ISPA

Посчитал задачу с вашим значением модуля получился коэффициент 0.007242

[Gravyx 0]

ISPA

Еще один момент забыли, коэффициент Пуассона какой у вас?

[Артем Кулаченко 0]

Проблемы были заложены еще в статике, когда Вы задали такое огромное перемещение при таком грубом разбиении - посчитаные результаты привели к плохо определенной матрице. Subspace метод выдал раздвоенные собственные значения. Если Вы внимательно посмотрите, то каждому отрицательному значению соответсвует такое же положительное, причем "правильное". Вот и вся особенность. Итак вот Ваш ввод только без лишнего мусора

FINISH

/CLEAR

/PREP7 

ET,1,63,,,2

R,1,0.005

MP,EX,1,1.0e+9 

MP,PRXY,1,0.15 

BLC4,0,0,0.5,0.05

DL,1,,ALL,0 

DL,3,,UX,0.01

!ESIZE,0.001

MSHKEY,1

AMESH,1

FINISH 

/SOLU

PSTRES,1

SOLVE 

FINISH 

/POST1

PLNSOL,U,SUM

/WAIT,2

/SOLU

ANTYPE,1

BUCOPT,SUBSP,4

SUBOPT,8,4,0,0,0,ALL

SOLVE 

FINISH 

/POST1 

SET,LIST,999

SET,1,1

PLNSOL,U,SUM

Можно получить правильный ответ и с ним! Выхода два. Уменьшить сдвиг - задав его 0.01 либо еще меньше (как в измененном коде). Результаты:

DL,3,,UX,0.01

1 0.86384E-01

2 0.12552

3 0.12847

4 0.13151

DL,3,,UX,0.001

1 0.86381

2 1.2552

3 1.2847

4 1.3151

Все вроде в порядке теперь. Второе - улучшить разбиение.

Ну и конечно... При замене на BUCOPT,LANB,4 результаты сразу стали "правильные"

1 0.86381E-02

2 0.12552E-01

3 0.12847E-01

4 0.13151E-01

Все становится на свои места. Вопрос мне кажется закрыт

[Гость ISPA]

В данном случае расхождение небольшое. Если решать задачи на чистый сдвиг, то расхождение увеличивается и достигает 30-40%. Такое расхождение может быть и на реальных задачах. Проблема в том как учитываются сдвиговые деформации при расчете начальной потери устойчивости.

[Gravyx 0]

Артем Кулаченко

Ясно. Спасибо. Можно ли сделать такой вывод? - "Не стоит решать задачу на устойчивость методом Subspace, если в конструкции могут возникнуть существенные сдвиги"

ISPA,

То значение было для коэффициента Пуассона = 0.3, с кП=0.15 получилось 0.0064.

Теперь осталось провести реальный эксперимент в лаборатории и посмотреть, что будет...

[Гость ISPA]

Задача решена с коэффициентом Пуассона = 0.3

[Артем Кулаченко 0]

Subspace хорошо работает с хорошо определенными матрицами. Я стараюсь не использовать его с тонкими оболочками, как я и сказал раньше. Точно также итарационны методы типа PCG работают плохо с моделями где есть тонкие оболочки требуя много итераций для решения. Т.е. сдвиги сами по себе тут не играют роль.

[Gravyx 0]

А хотя... я так подумал подумал..

"Сегодня регистрируется кто-то, и говорит "у меня ANSYS считатет ерунду" и вы подхватываете это и говорите что сами сравнивали ANSYS и тоже был ерунда"

Ну да, блин, мало читал хелп, тупой-пробка, отрицательный коэффициент запаса устойчивости в порядке вещей, это так всегда бывает, когда матрица плохо обуслолена... Причем тут? Да пусть так, елки, только отрицательных к-тов запаса устойчивости не бывает вообще никогда. И если я даун, то программа не должна выдавать такие результаты (то что укладывается в ее алгоритм, но не не укладывается в здравый смысл), а должна Worning выдавать.

[Gravyx 0]

И еще...

"Подставьте

bucopt,subs,3 и результаты тоже будут положительными в обоих случаях, во втором даже идентичными."

Сдается, что вы сами help плохо читали...

[Артем Кулаченко 0]

Оригинальный способ набрать 10 сообщений и стать "участником"

Мне лично кажется что отрицательный коэфициент лучше всяких warning, уж точно лучше чем неправильный положительный результат даже с какими-то warnings. Из таких разговоров умными не выходят. Я искренне прошу прощения если задел ваше самолюбие, я не хотел. Оставлю ваши суждения на на вашей совести...

[Gravyx 0]

Отлично! Десять сообщений в копилке! План "Барбаросса" выполнен! Я в полной нирване от того, что имею статус "участника"! Но как Вы меня раскололи?...:)

Вообще, если серьезно, я оцениваю достаточно адекватно свой уровень познаний, поэтому никому ничего не пытаюсь доказывать, а пытаюсь всего лишь понять.

Прошу простить мне мою упертость, наверное я уже всех здесь достал...:)

Ну не могу я понять, как от количества извлекаемых форм может измениться результат. Да он, вообще говоря и не меняется, просто выдается разное кол-во форм. Ладно Бог с ним...

Я тут подумал, подумал... Ближе всех к истине, наверное, был Fedor. Т.е. знак минус может означать, что существует симметричная предельная равновесная форма, при противоположном знаке напряжений...

[Гость ISPA]

Вы используете численные способы решения модальной задачи. От количества неизвестных и количества определяемых форм вы можете получать разные результаты. В некоторых случаях программы будут останавливаться или выдавать некорректные результаты. Например, попробуйте решить полную проблему собственных значений.

Но в данной задае отрицательных результатов не должно получаться в любом случае.

[Артем Кулаченко 0]

"Я тут подумал, подумал... Ближе всех к истине, наверное, был Fedor. Т.е. знак минус может означать, что существует симметричная предельная равновесная форма, при противоположном знаке напряжений... "

Хорошо что продолжили думать в конструктивном направлении. Однако, если бы все так было, то в половине задач отрицательный результат был бы нормой. Согласен с ISPA, и численные методы имеют свое ограничение. Кол-во форм меняет кол-во итераций естественно результат может изменится.

[Fedor 1 607]

"Ближе всех к истине, наверное, был Fedor" причем тут я? Вроде отдыхал от этого обсуждения. Не верю в отрицательные частоты.

[Fedor 1 607]

"программа не должна выдавать такие результаты " - хорошо бы при любых входных данных выдавала правильный результат... Точнее нужный...

Отрицательные сч просто сигнал, что что-то не так.

(u,Cu)/2 - внутренняя энергия которая по закону сохранения может быть только преобразована в другую, например, кинетическую - V V m/2 , а масса всегда неотрицательна.

Т.Е. отношение Релея по механике не может быть отрицательным.

[Гость ISPA]

<Отрицательные сч просто сигнал, что что-то не так>

Такие "просто сигналы" очень дорого обходятся при расчете реальных конструкций.

Fedor почему вы значения точек бифуркации называете собственными частотами?

[Горыныч 526]

Господа, присоединяюсь к Gravyx.

"Ну не могу я понять, как от количества извлекаемых форм может измениться результат."

А если мне нужно знать только одну фору? две? пять? пятнадцать?

Что ж получается: я каждый раз буду получать разные результаты? каким верить? или каждое проектируемое изделие тащить в лабораторию? сколько раз?

Честно говоря, это напоминает мне студентов, которые, зная каким должен быть верный ответ, любыми путями стремятся подогнать решение.

Все это, по крайней мере у меня, вызывает жгучее недоверие к такого рода расчетам

ЗЫ: я никого не хочу обидеть, я лишь хочу понять где находится грань между подгоном решения под ответ и собственно нахождением ответа путем решения задачи.

[Fedor 1 607]

Для ISPA

Старая книга Зенкевича, стр. 442

[Гость ISPA]

<Что ж получается: я каждый раз буду получать разные результаты? каким верить? или каждое проектируемое изделие тащить в лабораторию? сколько раз?>

Чтобы каждый раз проектируемое изделие не тащить в лабораторию, делайте следующее. Для каждого изделия для создания модели нужно правильно выбрать тип конечного элемента. Подобрать такую подробность КЭ сетки, чтобы произошло насыщение энергии деформации. Все это быстрее и легче сделать при решении линейной статической задачи. Только после этого можно переходить к решению потери устойчивости. При данном подходе результат не будет меняться при измельчении сетки. Для решения одних задач будет достаточно сотен элементов. Для решения других потребуется миллионы элементов. Количество элементов зависит от типа элемента и формы конструкции.

[Гость ISPA]

Для Fedora

В данном случае понимается не способ решения, а способ получения матрицы начальных напряжений. Если вы будете делать по Зенкевичу, то растянув пластину вы получите отрицательные значения точек бифуркации. И это будет правильное решение с точки зрения решателя. Коммерческие комплексы специфическим образом составляют матрицу начальных напряжений, чтобы избежать данного явления.

При решение модальных задач у вас таких проблем не может возникнуть (если вы не будете злоупотреблять сдвигами). Это особенность матрицы масс.