Jump to content

Сражения с ветряными мельницами


Recommended Posts

Борман

Выпускаем научный пар при обсуждении тем разных идиотских тем. В тему будет сгребаться весь пустой трёп, и периодически чиститься.

ТОП-3

1. Является ли давление вектором.

2. Как правильно писать 0.5 или 0.499999

3. Что лучше, "химия" или "физика" - сам не знаю, про что.

4. Решение уравнения на лог. линейке - это прямой или итерационный метод ?

5. Отрицательный коэф-т запаса усточивости (buckling-анализ) - это величайший BUG. Да/Нет/Не знаю.

Начну с первого.

Выдержка из книжки какого-то Лурье...

<noindex>Изображение</noindex>

Link to post
Share on other sites


Солнцеворот

Не может давление быть вектором, т.к. давление - это множество сил, приложенных к множеству точек поверхности, в каждой точке - свой вектор; векторы могут быть разнонаправленными.

Link to post
Share on other sites

Дело все в том, что Федор утверждает, что давление это СКАЛЯР. И постоянно пытается это доказать. Уже лет пять как. Если согласиться с ним, то тогда и сила и напряжение - скаляр. По определению Федора нет и не может быть направления у давления. Но почему тогда и в ИСПА и в АНСИС задается направление давления. Разве у скалярной величины есть направление.

Link to post
Share on other sites

Не может давление быть вектором, т.к. давление - это множество сил, приложенных к множеству точек поверхности, в каждой точке - свой вектор; векторы могут быть разнонаправленными.

Вообще давление это тензор

В книзках по газодинамике в формулах обычно

если под давлением понимают тензор его обозначают большой буквой

а если скаляром то малой

В случае когда давление обозначают скаляром

это соответствует шаровому тензору

Дивергенция тензора давлений (картинка)

- это все силы действующие на поверхностях на выделенный элемент объема

Во многих книгах если дивергенция применяется к тензору она тоже пишется с большой буквы

Если их уравновесить объмными силами получим уравнения равновесия

Закон сохранения импульса

Дело все в том, что Федор утверждает, что давление это СКАЛЯР. И постоянно пытается это доказать. Уже лет пять как. Если согласиться с ним, то тогда и сила и напряжение - скаляр. По определению Федора нет и не может быть направления у давления. Но почему тогда и в ИСПА и в АНСИС задается направление давления. Разве у скалярной величины есть направление.

Есть

Даже если рассматривать только действительные числа

Это + и -

Link to post
Share on other sites
Борман

Все просто... Если барометр электронный - до давление это скаляр, если барометр со стрелкой - значит вектор.

Link to post
Share on other sites

Есть

Даже если рассматривать только действительные числа

Это + и -

У скалярной величины есть знак + или -. Но это не направление. Об этом ключевом моменте и идет речь.

Ведь вы не будете говорить о том, что температура с плюсом направлена в элемент, а с минусом из элементом. А про давление это оговаривается в каждой системе по своему. Или вы где-то встречали, что температура приложена по оси +X?

Link to post
Share on other sites

Вообще приехали. Коши и Менделеев с Клапейроном в гробу волчком вертятся :unsure:

Давление - это треть первого инварианта тензора напряжений, а инварианты на то и инварианты, чтобы не зависеть от систем координат. Хоть в книжки, которые Вы мне давали иногда заглядывайте, дорогой :)

Link to post
Share on other sites

Это тебе виднее Федор кто, где и на чем крутится.

Давление - сила / площадь. Поэтому очень часто напряжение называют внутренним давлением. Ты повнимательнее посмотри на размерность давления и напряжения.

Если силу разделить на площадь от этого векторная природа силы не изменится.

Повторю для Федора. Давление - сила распределенная по площади.

Специально для Федора.

Давле́ние (P) — физическая величина, характеризующая состояние сплошной среды и численно равная силе F, действующей на единицу площади поверхности S.

Link to post
Share on other sites

О направлении ничего не говорят, только о численном значении, то есть о числе :)

Тут разница как между перемещением и длиной.

"Давление - сила / площадь" - не сила, а численная величина нормальной силы к площади / площадь, иначе как Вы будете силу трения определять если направление зафиксировали ?

"Выдержка из книжки какого-то Лурье " - не какого-то, а заведующего кафедрой ДиП в политехе, на которой работал Мещерский, мне на ней показывали книгу на французском с автографом Фурье и рассказывали про листки бумаги с расчетами Журавского см. <noindex>http://www.fea.ru/</noindex> :)

Link to post
Share on other sites

У скалярной величины есть знак + или -. Но это не направление. Об этом ключевом моменте и идет речь.

Ведь вы не будете говорить о том, что температура с плюсом направлена в элемент, а с минусом из элементом. А про давление это оговаривается в каждой системе по своему. Или вы где-то встречали, что температура приложена по оси +X?

Оговаривается

Есть так называемые псевдоскаляры

Когда со сменой системы координат (левая-правая)

В Тензорных уравнениях у скаляров меняется знак

(У Кочина об этом есть)

Еще у Эйлера есть хорошее обобщение

Тригонометрическое представление комплексных чисел

По Вашему функция Arg к действительному числу не применима

А она и созвращает направление в виде угла

Link to post
Share on other sites
Борман

"Выдержка из книжки какого-то Лурье " - не какого-то, а заведующего кафедрой ДиП в политехе, на которой работал Мещерский, мне на ней показывали книгу на французском с автографом Фурье и рассказывали про листки бумаги с расчетами Журавского см. <noindex>http://www.fea.ru/</noindex> :)

Федор опять притворился, что подумал, что я не знаю, кто такой Лурье.
Link to post
Share on other sites

Постмодернист гипотез не выдумывает, а прочитывает тексты внимательно. Незнание было в Вашем сообщении, а я не притворяюcь, не в цирке, хотя циркачей хватает :)

Псевдоскаляр — величина, не изменяющаяся при переносе и повороте координатных осей, но изменяющая свой знак при замене направления одной оси на противоположное :)

Создатели систем машинной графики типа Open GL любят идти против тенденции и использовать не общепринятую систему координат, как и топографы, когда задают реперные точки на чертежах.

Link to post
Share on other sites

О направлении ничего не говорят, только о численном значении, то есть о числе :)

Ну как же не говорят о направлении. Это Федор не замечает.

При задании давления на элемент задается не только величина, но и направление.

При задании силы задается величина и направление. А давление - это сила деленная на площадь. Суть от того что вы силу разделили на площадь не меняется.

То же и с напряжениями по осям. Или напряжение тоже скаляр и не имеет направления.

Link to post
Share on other sites
Борман

Федор, скажите напрямую, что задается в качестве граничного условия в уравнении равновесия в напряжениях (Бельтрами-Митчела) ?

Link to post
Share on other sites

"При задании давления на элемент задается не только величина, но и направление.

При задании силы задается величина и направление" - направление задается площадкой, они как и линии и объемы имеют направления, точнее ориентацию. Вот например раньше было надо следить в архаичных мкэ программах, чтобы описывать элемент именно против (или наоборот) часовой стрелки.

Это же общепринято во всей физике, когда хотят конкретизировать куда действует давление пишут p n где второе задает единичную площадку, а первое - давление.

В определении которое Вы же и привели речь не идет о силе, речь о величине силы, читайте внимательнее что пишите :)

"Давле́ние (P) — физическая величина" <noindex> вот что такое величина </noindex> :)

Link to post
Share on other sites
Борман

куда действует давление

Вот вот.

"Давле́ние (P) — физическая величина" вот что такое величина :)

<noindex>Скаляр</noindex>

Примеры

Примерами скаляров являются длина, площадь, время, масса, плотность, температура и т. п.[1]

Важно заметить, что понятие скаляра довольно сильно связано с контекстом. Так, в общепринятом контексте современной физики часть приведённых величин скалярными не являются.[2]

Непримеры

Типичным примером величины, выражающейся одним числом, но не являющейся скаляром, является одна из координат вектора в каком-то произвольно выбранном базисе (при почти любом изменении базиса координата не останется неизменной, она, таким образом, не инвариант)[3].

То же касается координаты тензора любой другой валентности (кроме нулевой).

Ещё одним примером величины, не являющейся, строго говоря, скаляром, является псевдоскаляр (хотя на практике иногда, исходя из соображений удобства или краткости, разграничения между скалярами и псевдоскалярами могут и не проводить, если это не существенно для изложения).

[3] Речь идёт именно о координате в произвольном базисе, который можно менять. Тем не менее, координата определённого вектора в определённом фиксированном базисе — скаляр. Это внешне немного напоминает казуистику, но на самом деле просто подчёркивает тот факт, что настоящий скаляр остаётся инвариантным при любом изменении базиса (иногда класс преобразований базиса, для которых требуется инвариантность скаляра, ограничивают, но всё же этот класс остаётся достаточно широким; строго же говоря, даже если этот класс широк, если речь идёт об инварианте ограниченного класса преобразований, обычно его именно так и называют, не употребляя термина 'скаляр'.

Link to post
Share on other sites

" Тем не менее, координата определённого вектора в определённом фиксированном базисе — скаляр" - то есть в каждом базисе скаляр или есть какие-то в которых не скаляр, так может просто скалярная функция ? :)

Link to post
Share on other sites
Борман

так может просто скалярная функция ? :

Координата вектора - скаляр. Можете называть скалярной функцией. Это все равно что смотреть на сечение шара, и утверждать, что круг - это шар. (диск, окружность, сфера... кому как нравится.)
Link to post
Share on other sites
Цветочек

Борман, измени формулировку второй темы - нет нужды выбирать между 0.5 или 0.49999. Думаю полезно будет обсудить сам факт несжимаемости. А какой коэффициент Пуассона - 0.475 или 0.499999 - всё равно несжимаемость. Думаю стоит поговорить о том, что для твёрдых тел вообще понятие несжимаемость не подразумевает абсолютной несжимаемости - ведь речь всегда идёт о практических случаях - и очень небольшой но всё же дозволенной сжимаемости в пределах когда det(F) с практически допустимой точностью равно 1

С точки зрения практиков, сидящих здесь, не вообще смысла рассуждать о том факте - если ли реально абсолютная несжимаемость или нет. Реально есть некоторые материалы, поведение которых, вынуждает нас при построении конечноэлементных схем, ради получения близких к эксперименту результатов, вводить доп. условие для определителя градиента места.

Link to post
Share on other sites

Федор, скажите напрямую, что задается в качестве граничного условия в уравнении равновесия в напряжениях (Бельтрами-Митчела) ?

Букваря под рукой нет, попросите у Жени книжку Фомина там есть, да и много где в других. По любому или задача Дирихле или Неймана или смешанная :)

"Координата вектора - скаляр" - бывают и векторы и матрицы с тензорами :)

"0.475 или 0.499999 - всё равно несжимаемость" - логичнее все-таки говорить о слабой сжимаемости. Не столь категорично по доцентско-профессорски звучит :)

Link to post
Share on other sites

Федор, скажите напрямую, что задается в качестве граничного условия в уравнении равновесия в напряжениях (Бельтрами-Митчела) ?

Не захотел Федор напрямую ответить. Прямые ответы это его слабое место.
Link to post
Share on other sites

Уж куда прямее, нечто сами букварь полистать не можете. Там довольно хитрые выражения насколько помню для некоторых вариантов, последний раз смотрел на них лет двадцать пять - тридцать назад :)

Link to post
Share on other sites
Борман

Уж куда прямее, нечто сами букварь полистать не можете.

Форум лучше любого букваря.. Полистал.. Ваши, Федор, цитаты...

В Ansys конечно не хватает возможности задать произвольный вектор для площадки и интенсивность поверхностной нагрузки для него. Лестницы, крыши считать неудобно, мудрить приходится. А может просто не нашел...

Да и условия по произвольному направлению не слишком удобно задавать.

Соединили бы с рабочей системой координат было бы веселей, математика то элементарная для этих дел :)

Сухо. Как приложить касательные напряжения к оболочке. Лестница под углом, нагрузка распределенная не по нормали, например. Крыша тоже наклонная, а снегу бывает наметет немерянно и все не по нормали :)

Link to post
Share on other sites

Действительно недоработка, например использовать иерархическое уточнение (математическую линзу как иногда называют) не слишком удобно иногда когда надо задать напряжения по поверхности разреза. Но можно и перемещениями обойтись. 13 докачаю, посмотрю, может доработали :)

Технология расчетов в напряжениях не слишком популярна в наше время, все-таки сто десять лет ей да и неизвестных и ограничений многовато.

Link to post
Share on other sites

Но можно и перемещениями обойтись.

Жесткие это граничные условия. Очень жесткие.

Напряжения лучше задавать. Поэтому я на форуме и возвращаюсь к данной теме. В ИСПА давно реализовано то что вы ждете Федор. Не все конечно, но многое.

Link to post
Share on other sites

Жесткие это граничные условия. Очень жесткие.

Напряжения лучше задавать. Поэтому я на форуме и возвращаюсь к данной теме. В ИСПА давно реализовано то что вы ждете Федор. Не все конечно, но многое.

Какая разница? перемещения ничуть не хуже. Представьте что вырезали еще один слой малой толщины задали ему малую жесткость вот и получите напряжения под перемещениями. В конце-концов не вопрос и к узловым силам привести напряжения и уже их прикладывать, вопрос мелкого удобства, а не принципа возможности или невозможности.
Link to post
Share on other sites
Борман

Но ведь вы на прошлой неделе открыли раздел и собрали в него с десяток тем. Там и эта тема была. Остальные моль почикала?

Я их раскидал обратно.. Там серьезные темы то были... вот эта только про GPU. Остальные - мелочевка всякая. Незачем было ненужный раздел создавать. Рано, так сказать...
Link to post
Share on other sites
  • 6 months later...
Guest ISPA

Так что не надо кошмарить нашего (не вашего) брата вашими (не нашими) книгами, а лучше подкиньте интересную задачу, и наш брат разберется с ней.

Борман, вот вам задача на 2 степени свободы. Моделируем 1 стержневой элемент, в плоскости XY под углом 45 град к оси X. Длина 1, модуль упругости 1., площадь сечения 1.

С одной стороны закрепляем 2 степени свободы, к другой прикладываем силу = 1. по оси стержня.

Вроде все данные указал. Надо решить задачу прямым методом и сообщить величины перемещений в узле где приложена нагрузка.

Уверен, что Федор на логарифмической линейке прямым методом :rolleyes: решит быстрее чем вы на АНСИС. Готов спорить.

Link to post
Share on other sites
kristeen

Уверен, что Федор на логарифмической линейке прямым методом :rolleyes: решит быстрее чем вы на АНСИС

Думаю, без линейки еще быстрее. Ответ: 1. Ures=1, соответственно UX=UY=0.7071.

Ответ ansysWB: Ures=1, UX=0.70709, UY= 0.70712.

Что в этой задаче такого хитрого, что требуется сравнение с другими пакетами, а не с сопроматом? Просто интересно.

Link to post
Share on other sites
Влад.

Что в этой задаче такого хитрого, что требуется сравнение с другими пакетами, а не с сопроматом? Просто интересно.

Вся соль в 45 градусах.
Link to post
Share on other sites
Борман

Да нет... ИСПА, наверное хочет проверить, допустит ли решатель пусть малый, но свободный поворот.

Уверен, что Федор на логарифмической линейке прямым методом решит быстрее чем вы на АНСИС. Готов спорить.

Конечно быстрее.. у меня АНСИС не стоит. :blush:
Link to post
Share on other sites
Guest ISPA

Ответ ansysWB: Ures=1, UX=0.70709, UY= 0.70712.

Что в этой задаче такого хитрого, что требуется сравнение с другими пакетами, а не с сопроматом? Просто интересно.

Решать нужно прямым методом. В любом пакете но прямым методом. Когда решите тогда поймете.

Да нет... ИСПА, наверное хочет проверить, допустит ли решатель пусть малый, но свободный поворот.

Нет поворота. Две степени свободы. Перемещения по X и Y.

Конечно быстрее.. у меня АНСИС не стоит. :blush:

А куда он делся? Испарился?
Link to post
Share on other sites
Борман

Нет поворота. Две степени свободы. Перемещения по X и Y.

Я говорю о (малом) повороте стержня... Как, например, вот тут....

UX=0.70709, UY= 0.70712.

А куда он делся? Испарился?

Не.. просто я настолько суров, что каждый день ставлю его заново.
Link to post
Share on other sites
kristeen

Вся соль в 45 градусах.

Различия между пакетами ведь будут сотые доли процента. Но если какой-то пакет вдруг выдаст ответ чуть ближе к аналитике, он будет признан лучшим?

Link to post
Share on other sites
Борман

Борман, вот вам задача на 2 степени свободы. Моделируем 1 стержневой элемент, в плоскости XY под углом 45 град к оси X. Длина 1, модуль упругости 1., площадь сечения 1.

С одной стороны закрепляем 2 степени свободы, к другой прикладываем силу = 1. по оси стержня.

Вроде все данные указал. Надо решить задачу прямым методом и сообщить величины перемещений в узле где приложена нагрузка.

Уверен, что Федор на логарифмической линейке прямым методом :rolleyes: решит быстрее чем вы на АНСИС. Готов спорить.

Да и вообще это какое то неуважение к пользователям АНСИС, ну и этого... как его..
Link to post
Share on other sites
Guest ISPA

Я говорю о (малом) повороте стержня... Как, например, вот тут....

Так это не прямой решатель. Прямой такой глупости не выдает.

Товарищ не понимает, что решает черный ящие под названием WB.

Да и вообще это какое то неуважение к пользователям АНСИС, ну и этого... как его..

Пока пользователи АНСИС не могут решить такую простую задачу.

Заблудились в 2-х степенях свободы.

Link to post
Share on other sites
Борман

Товарищ не понимает, что решает черный ящие под названием WB.

Да вы что, ИСПА, это первая задача, которую решают "вручную" на лекциях по МКЭ. Именно 45 градусов, именно прямой :biggrin: решатель. Найти бы лекции...
Link to post
Share on other sites
  • SHARit locked and unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Tad
      Правильный метод - использовать часовой индикатор. Проверить ход узла антипрогиба в середине и на некотором расстоянии от середины в обе стороны.
    • zahi
    • zahi
      Конечно вы правы. Но а если вот так I’ve recently written a post on the SolidWorks forum trying to answer the question of a VCS usage (Version Control Systems) such as Subversion of Git with SolidWorks files, principally as a lightweight alternative to SolidWorks PDM. I duplicate the post content here to help even more users.Be careful: This article deals with SolidWorks, the Mechanical CAD software, not SolidWorks PCB which is its Electronics CAD cousin.
    • NCC_@RAMBLER.RU
      Скиньте 3d   модель . По ней можно будет и определиться со стратегией 
    • Avenger86
      Добрый день! Есть 2 пары лекальных тисков QGK100. Цель - добиться их "одинкаовости" путем шлифовки подошвы и верха губок.  Жду ваших предложений.  
    • Krusnik
      Была такая программка к солиду - Blankworks. Вот в ней может и можно развернуть такую деталь. Стандартными средствами и так чтобы честно (смоделировать>разогнуть) не получится.
    • cruzer
      Хороший вопрос, постараюсь правильно пояснить. Начал я корректировать угол гиба с краев к центру и заметил, что со стороны y2 к центру практически без изменений, а ближе к стойки 1/3 недогиб получается градусов 10. Попытки коррекции антипрогиба вели за собой перегиб в местах ближе к y2 2/3. Может я что-то не так делаю так как опыта по наладке 0, а больше некому.
    • Tad
      Как Вы это определили?
    • cruzer
      Спасибо. У нас наладчика просто нет и я сам пытаюсь что-то крутить, так как опыта нет, боюсь разобрать и не собрать, а станок один.   Подскажите ещё пожалуйста маркировку смазующих материалов, не могу найти данные.
    • vad0000
      Не можно, а нужно разобрать антипрогиб, и посмотреть, что внутри.   
×
×
  • Create New...