ИДЕаЛ-А -- новое приложение для AutoCad

[_SAP 34]

Ошибка здесь: " «драг-энд-дропнул» мой параметрический файл. " С чего Вы взяли, что параметрический файл у Вас уже есть?

C того что я его достаточно быстро создал, и я Вас уверяю что бОльшая часть времени ушла на создание диалога с картинкой, иначе это заняло не более 2-3 минут и выглядело бы так:

Рассмотрим такой гипотетический пример: у меня есть "голый" автокад с только что установленной программой ИДЕаЛ-А, а у Вас "голый" Т-флекс. И мы начинаем делать любую тестовую деталь. Мне для ее конструирования понадобится ровно столько времени, сколько зафиксировано в ролике, а Вам?

Минуточку, «голый» ТФ сейчас не существует, это раньше была непараметрическая версия LT.

Или «голый» – это без файла-прототипа? Какое-то не корректное сравнение получается.

Причем это касается ЛЮБОЙ детали, а не только тех, которые приведены в тестовых роликах.

В принципе, программу ИДЕаЛ-А можно назвать универсальным шаблоном, при помощи которого можно сконструировать любую деталь.

Ну-ну... Знаете, детали разные бывают в т.ч. не только ортогональные и тела вращения. Я смотрел, как у вас строится швартовый битенг, без автокада вы не справились, а детали ещё и такие существуют:

Так что не надо про ЛЮБЫЕ, такие Вы не сделаете ни за 30 секунд, ни за 30 дней – ВООБЩЕ.

В Т-флексе есть такой шаблон? Нет. Его можно там создать? НЕЛЬЗЯ…

В ТФ МОЖНО создать любой шаблон, в т.ч. и под модель выше, другое дело, что в один прототип действительно сложно (не возможно) включить все возможные формы всех возможных деталей.

Но, это и не требуется т.к. прототипов может быть несколько и они могут работать вместе. В принципе, у вас тоже можно сказать прототипы: канавки, цилиндры, конуса, отверстия. Только вы нажимаете соответствующие кнопки, а я вставляю фрагменты.

Журнальный файл это файл, в который записываются все параметры и их значения для конкретной детали.

И зачем это нужно, это своего рода попытка параметризации? Да ещё и в виде «При этом в качестве бонуса после завершения конструирования детали вы получаете еще и шаблон детали в виде журнального файла».

В том то и беда, что Вам нужен файл не с большим, а с бесконечно большим функционалом.

Ответил выше, т.е. достаточно будет создать несколько файлов прототипов – столько, сколько у вас кнопок, а может и меньше.

Руслан на это написал так: В том то и дело что можно. Поймите одно, ваши "шаблоны операций" это чисто геометрические элементы

Уверен что и в других системах есть похожий функционал.

P.S. Поищу, возможно найду генератор валов, плит и т.п., сделанный на базе ТФ.

[MFS 248]

Ну-ну... Знаете, детали разные бывают в т.ч. не только ортогональные и тела вращения. Я смотрел, как у вас строится швартовый битенг, без автокада вы не справились, а детали ещё и такие существуют:

Это товарищу говорить бесполезно, как и про итерационное проектирование, да и про проектирование форм, например. Уже давно не пытаюсь ничего сказать, только слушаю и улыбаюсь)).

[ideal-a 0]

C того что я его достаточно быстро создал, и я Вас уверяю что бОльшая часть времени ушла на создание диалога с картинкой, иначе это заняло не более 2-3 минут и выглядело бы так:

Если Вы согласны включать процесс создания шаблона в тестовое время, то чего мы копья-то ломаем?

Или «голый» – это без файла-прототипа?

Именно так. Вы же вроде согласились в предыдущем абзаце. Или я неправильно Вас понял?

Ну-ну... Знаете, детали разные бывают в т.ч. не только ортогональные и тела вращения. Я смотрел, как у вас строится швартовый битенг, без автокада вы не справились, а детали ещё и такие существуют:

Тут нужно четко разделять две вещи: обсуждение концептуальных возможностей программы и обсуждение текущей реализованной версии. Так вот, в отношении текущего релиза Вы правы, а в отношении концептуальных возможностей - нет. При этом необходимо иметь в виду, что уже текущий релиз дает возможность конструировать 90-95% деталей для машино- и приборо- строения. Что касается сложной геометрии, то, таки да, сегодня ИДЕаЛ-А этого делать не умеет, но это не концептуальный недостаток, а ограниченность текущего релиза.

В ТФ МОЖНО создать любой шаблон, в т.ч. и под модель выше, другое дело, что в один прототип действительно сложно (не возможно) включить все возможные формы всех возможных деталей.

Но, это и не требуется т.к. прототипов может быть несколько и они могут работать вместе. В принципе, у вас тоже можно сказать прототипы: канавки, цилиндры, конуса, отверстия. Только вы нажимаете соответствующие кнопки, а я вставляю фрагменты.

Теоретически это сделать можно. Но практически вы будете иметь достаточно большую неструктурированную библиотеку с многочисленными правилами ее использования... Дело вкуса, конечно, но мне кажется это было бы малоперспективно...

И зачем это нужно, это своего рода попытка параметризации? Да ещё и в виде «При этом в качестве бонуса после завершения конструирования детали вы получаете еще и шаблон детали в виде журнального файла».

Не только параметризация. Журнальный файл это, по-существу, форма представления данных позволяющая автоматически (в концепции - полностью автоматически) получать 3D-модель, чертеж, и ИП для ЧПУ.

P.S. Поищу, возможно найду генератор валов, плит и т.п., сделанный на базе ТФ.

Думаю, что найдете, но все это будет ограниченной функциональности. Особенно такие объекты, как плиты...

[Гость suvorov.as]

Нихрена себе!!

[MFS 248]

Журнальный файл это, по-существу, форма представления данных позволяющая автоматически (в концепции - полностью автоматически) получать 3D-модель, чертеж, и ИП для ЧПУ.

Потчему технологию, применение и утилизацию забыли?)) PLM еще вздрогнет от мощи журнальных файлов! не надо нам эвристики, параметризации, датчиков и прочего. Журнальные файлы! Вы, скажите, на милость, что имеете в виду под

При этом необходимо иметь в виду, что уже текущий релиз дает возможность конструировать 90-95% деталей для машино- и приборо- строения.

под терминами "конструировать" - драть с листа? Машино и приборостроение - это я даже не знаю что такое...а цифру-то, цифру откуда взяли, а? Я вот каждый день хожу по цеху, там детальки такие, что именно что конструируются за много-много проходов. И все, как на грех, под массовое производство - уклонны, радиуса, учет технологии.

Что касается сложной геометрии, то, таки да, сегодня ИДЕаЛ-А этого делать не умеет, но это не концептуальный недостаток, а ограниченность текущего релиза.

Концептуальный недостаток всего этого вашего полхода к снаряду, то есть к написанию системы в том, что вы пытаетесь повторить на более примитивном уровне то, что уже сделано четверть века назад. Так и не объяснив потенциальным потребителя (и не поняв, видимо сами) зачем.

[Гость Magarec]

что уже текущий релиз дает возможность конструировать 90-95% деталей для машино- и приборо- строения.

и все таки цифра у вас почти 2 года не меняется, что делать с 5-10% деталей? с бубном у ЭВМ прыгать или отложить на время пока вы полностью не доделаете свою навеску?

плиты и детали вращения на рисую я за 10 секунд или 20 секунд никакой разницы не будет, если сложную деталь я вообще не сделаю или буду делать неделю...

[ideal-a 0]

Вы, скажите, на милость, что имеете в виду под под терминами "конструировать" - драть с листа? Машино и приборостроение - это я даже не знаю что такое...а цифру-то, цифру откуда взяли, а? Я вот каждый день хожу по цеху, там детальки такие, что именно что конструируются за много-много проходов. И все, как на грех, под массовое производство - уклонны, радиуса, учет технологии.

Так Вы же, вроде, только улыбаться обещали!;)))

Конструировать это значит конструировать... Что тут еще можно добавить?

Цифра - это моя оценка. И хотя это оценка, очевидно, субъективна, но в отличие от Вашего опыта, мой опыт не ограничивается ежедневным походом в один и тот же цех - он гораздо "ширше и глубжее".;) Поэтому я все-таки больше доверяю своему опыту.

Концептуальный недостаток всего этого вашего полхода к снаряду, то есть к написанию системы в том, что вы пытаетесь повторить на более примитивном уровне то, что уже сделано четверть века назад. Так и не объяснив потенциальным потребителя (и не поняв, видимо сами) зачем.

Про примитивный уровень я оставляю на Вашей совести, а вот проблема с объяснением действительно существует. Я полагаю, что основной причиной здесь является то, что люди все-таки не склонны доверять тому, что идет в разрез с "генеральной линией партии" - в данном случае, с основным трендом развития САПР. Именно этим я объясняю тот факт, что подавляющее большинство критиков отказываются участвовать в сравнительном тестировании. Вот подождем, может быть г-да shuttermage и _SAP сломают эту тенденцию...

и все таки цифра у вас почти 2 года не меняется, что делать с 5-10% деталей? с бубном у ЭВМ прыгать или отложить на время пока вы полностью не доделаете свою навеску?

Вы правы, мы, к сожалению, развиваемся не так быстро, как хотелось бы. И боюсь, что эта цифра еще не скоро изменится. Тем не менее, трагедии здесь никакой нет. Есть масса производств (вернее КБ), для которых этих 10% сложных деталей просто не существует. Ну не работают они с такими деталями. А для тех, кто все таки занимается сложными деталями, нужно делать выбор - что важнее: 90% быстро конструируемых деталей или 100% процентов охвата. Думаю, что аргументы здесь могут быть, как в пользу одного, так и другого выбора.

[ART 511]

ideal-a

Именно этим я объясняю тот факт, что подавляющее большинство критиков отказываются участвовать в сравнительном тестировании.

Почему же, я не отказался ролики мои вы видели. Теперь мне бы хотелось увидеть результат моего тестирования вашей системы. Я имею такое же право, как и вы, выбрать задание для тестирования моей системы по сравнению с вашей SE против Идеал-а. ПОКАЖИТЕ МНЕ СЕПАРАТОР С АССОЦИАТИВНОЙ РАЗВЕРТКОЙ. (специально для вас написал большими буквами, а то в прошлый раз вы как бы не заметили). Причем развертку с учетом коэф. пластической деформации различных сталей.

На данном этапе, как я понимаю, Идеал полностью проигрывает в моем тесте SE. Он (Идеал) не может построить ассоциативную развертку сепаратора. Так и напишите честно на вашем сайте.

Кстати, в SE есть генератор сварных конструкций, а в Идеале? Или сварные конструкции не область машиностроения?

[Гость Magarec]

Есть масса производств (вернее КБ), для которых этих 10% сложных деталей просто не существует.

они сущесствуют у всех, просто частота сталкивания разная... я должен пользоваться для работы одним инструментом для моделирования. тоесть нет 100% охвата инструмент не подходит.

Кстати у вас на сайте написано,что программа подходит для моделирования только 90% деталей или описано, какие детали не возможно изготовить?..

[MFS 248]

Так Вы же, вроде, только улыбаться обещали!;)))

Это я так, улыбаюсь и мурлыкаю в процессе)).

Конструировать это значит конструировать... Что тут еще можно добавить?

По хорошему на этом серьезный разговор можно заканчивать. Но бог с ним. Например для меня частенько "конструировать" - значит многократно прогонять варианты конструкции, быстро оценивая их оптимальность по произвольно заданным критериям.

Цифра - это моя оценка. И хотя это оценка, очевидно, субъективна, но в отличие от Вашего опыта, мой опыт не ограничивается ежедневным походом в один и тот же цех - он гораздо "ширше и глубжее".;)

Вот видите, мой опыт состоит из похода в цех. Точнее в 7 наших цехов. Литейка-сварка-термичка-механобры(3шт.)-сборка. Ага. И если я в них хожу постоянно, в отличие от вас, то вы не правы и Ваш опыт не может быть "глубжее". Про "ширшесть" тоже все непросто - работал я на камнеобработке и на производстве игрушек и в рекламно-производственной фирме, сейчас вот морские дизели и редукторы к ним делаю, что не исключает визитов на производства и знакомство с документацией всеразличных контрагентов. Бывают там, конечно, детали, который можно "журнальным файлом" построить. Если брать метизы, то по количеству может и будет 90%. А вот по цене и времени, затраченному на НИОКР по ним...увы, все наоборот и даже хуже. Так что вы поаккуратнее с вот этим:

Поэтому я все-таки больше доверяю своему опыту.

, ага)).

Я полагаю, что основной причиной здесь является то, что люди все-таки не склонны доверять тому, что идет в разрез с "генеральной линией партии" - в данном случае, с основным трендом развития САПР.

Так ведь главное правило такое: "Можно нарушать любые правила, если ты точно знаешь, что ты выиграешь и что проиграешь при этом". Вы нам пока только про проигрыш рассказываете.

[_SAP 34]

Если Вы согласны включать процесс создания шаблона в тестовое время, то чего мы копья-то ломаем?

Я согласен включить время создания прототипа, ТОЛЬКО если вы согласитесь включить время, затраченное на написание кода, под данную плиту, пусть без учёта времени компиляции и отладки.

Именно так. Вы же вроде согласились в предыдущем абзаце. Или я неправильно Вас понял?

Не правильно.

Тут нужно четко разделять две вещи: обсуждение концептуальных возможностей программы и обсуждение текущей реализованной версии. Так вот, в отношении текущего релиза Вы правы, а в отношении концептуальных возможностей - нет. Что касается сложной геометрии, то, таки да, сегодня ИДЕаЛ-А этого делать не умеет, но это не концептуальный недостаток, а ограниченность текущего релиза.

Журнальный файл это, по-существу, форма представления данных позволяющая автоматически (в концепции - полностью автоматически) получать 3D-модель, чертеж, и ИП для ЧПУ.

Знаете, вы сейчас мне напомнили одного… человека…

У него тоже концептуальных возможностей до… гигантски много, короче. Но за 10 лет научился только находить и выгружать координаты центров окружностей. Зато везде заявляет что это только начало и скоро, вот-вот, почти… Кстати, остался без работы, видимо руководство поняло, какой от него реальный «выхлоп». Так что аккуратней

При этом необходимо иметь в виду, что уже текущий релиз дает возможность конструировать 90-95% деталей для машино- и приборо- строения.

Если бы написали «90-95% деталей типа тела вращения простой формы и плоские плиты с отверстиями», я бы может и поверил, а так…

Теоретически это сделать можно. Но практически вы будете иметь достаточно большую неструктурированную библиотеку с многочисленными правилами ее использования... Дело вкуса, конечно, но мне кажется это было бы малоперспективно...

Думаю, что найдете, но все это будет ограниченной функциональности. Особенно такие объекты, как плиты...

Генератор валов, плит и прихватов нашёл, всё структурировано, сделан удобный, интуитивнопонятный (есть такое слово?) интерфейс.

Насчёт функциональности - спорный вопрос, по крайней мере то, что есть в ваших роликах он воспроизведёт.

Вот подождем, может быть г-да shuttermage и _SAP сломают эту тенденцию...

Я уже поучаствовал, ролик прикрепил, почему он не появился на Вашем сайте? Вы же согласились быть честным до конца!?

Забыл спросить. Что такое Трекер движения инструмента, его предназначение для пользователя. Я имею ввиду, в чём выгода его использования? За что в ролике из вашего сайта списывают 5.9р с личного счёта?

[Ander 122]

Автокад - это флопик и надо обладать немалым мужеством, чтобы от него отказаться.......

[Vadim_ryb_ 77]

Меня вот что заинтересовало:

"ИДЕаЛ‑А" - это программная оболочка, написанная на языке AutoLISP для программы AutoCad.

прошу прощения если вопрос задавали, все 10 стр не осилил прочитать...

В добрые старые времена (вроде до версии 10?) AutoCAD был написан на LISP. Но вот нынешние версии написаны на C. AutoLISP - интерпретатор со всеми вытекающими отсюда последствиями. И одно из самых неприятных из них - низкое быстроедействие.

ALISP уже давно не родной для ядра системы.

Изначально делать систему твердотельного моделирования на языке-интерпретаторе, да еще и на ЛИСП-е??? Как удалось выбраться из-под стольких закрывающих скобок ? (шутка)

или я чего-то не понимаю?

И как у этой надстройки с быстродействием?

[shuttermage 17]

<noindex>Наугад </noindex>взятый ролик

<noindex>Мой ответ</noindex> без репетиций. Что в общем то и видно по затупу. В 2012 фаску солидов обновили чуток как оказалось

Тут проскакивало, что я еще извиняться буду. Так извиняйте, уважаемый ideal-a, можно было и вашу приблуду обскакать, но как то не спортивно еще тренироваться на таких пустяках.

ЗЫ: Мой совет в силе. Учитесь пользоваться автокадом, и не майтесь дурью. Он и баз вас давно все умеет, а в последних версиях его активно двигают к параметризации, что ему только в плюс.

Изменено 13 ноября 2012 пользователем shuttermage

[Гость Magarec]

У него тоже концептуальных возможностей до… гигантски много, короче. Но за 10 лет научился только находить и выгружать координаты центров окружностей. Зато везде заявляет что это только начало и скоро, вот-вот, почти… Кстати, остался без работы, видимо руководство поняло, какой от него реальный «выхлоп». Так что аккуратней

тут нельзя сравнивать, результат работы виден и сделан на много быстрее... хотя общая идея похожая :)

[streamdown 1 565]

shuttermage

ахха!!)))

[Ruslan 753]

shuttermage

Что касается детали из ролика, то программа i-deal лучше голого автокада. Ведь сама программа это не только модель, но и чертеж и УП.

Но проблема в том, что такая деталь нужна редко. УП на нее тем более...

Массивы расположения отверстий бывают не только по квадрату и не только с равными расстояниями.

При усложнении формы и увеличении количества операций, генерация чертежа уже не будет автоматической, так как это процесс творческий и пока не подается полной автоматизации.

А основное неудобство в интерфейсе программы, это указание баз в меню по кружочкам с надписями на экране, вместо прямого указания на модели.

[shuttermage 17]

shuttermage

Что касается детали из ролика, то программа i-deal лучше голого автокада. Ведь сама программа это не только модель, но и чертеж и УП.

Дак да. Если дело касается простого тела, сформированного поворотом.

Все что сложнее - это простое тело поворота и колупание модели в стиле "Базовые знания AutoCAD". Чертеж на ту швартовую штуку так и не был продемонстрирован (думается мне, оно и не построит его в нормальном виде).

И за это, понимается, надо платить деньги. Нецелесообразно.

Ну и когда я говорил о нормальном инженере - имел в виду, что нормальный инженер на голом автокаде не сидит (в противном случае это уже не нормальный инженер). Есть надстройки (бесплатные к тому же), с которыми оформление такого чертежа займет считанные минуты. Плюс, если есть какая то ориентированность работы - скорее всего есть заготовленные шаблоны и блоки, значительно ускоряющие типовые задачи.

Ну а если инженер с хорошим стажем сидит на голом автокаде и все рисует ручками - гнать в шею, пусть идет вон видео снимает о том как невозможно, используя автокад, обогнать программу очередного изобретателя двухколесного механизма с цепной передачей.

PS: немного язвительно, но наболело. От этих специалистов "Автокад - продвинутый пользователь", "Работал в автокаде 2 года" уже подташнивает.

[ideal-a 0]

Господа! У меня тут образовались неотложные дела, поэтому отвечу завтра вечером или послезавтра. Не скучайте без меня!;))

[ideal-a 0]

Почему же, я не отказался ролики мои вы видели.

А толку? Они ведь не по правилам сделаны. (На всякий случай напоминаю: с правилами можно ознакомиться <noindex>здесь</noindex>). Вы же админ, поэтому должны понимать важность правило(законо)послушания. А вместо этого Вы подаете дурной пример остальным форумчанам...

Теперь мне бы хотелось увидеть результат моего тестирования вашей системы.

Без проблем - разработайте систему тестирования, опубликуйте ее, пригласите поучаствовать. Если сочтем интересным, то поучаствуем.

Я имею такое же право, как и вы, выбрать задание для тестирования моей системы по сравнению с вашей SE против Идеал-а.

Ну, выбрать Вы, конечно, можете. только вот требовать у нас выполнения теста по Вашему выбору Вы не можете. Это дело сугубо добровольное...

Ну, ладно, это так... чтобы Ваша требовательность сверх меры не набухала... Теперь по делу. все, что я хотел сказать по поводу сепаратора, я уже сказал. Могу повоторить: сделать в текущей версии ИДЕаЛ-А сепаратор можно, правда с отступлениями от технологии конструирования (что есть, разумеется, нехорошо). Связать сепаратор с разверткой с текущей версии нельзя, но концептуальных трудностей нет (т.е. знаем, как это сделать). Т.е. на сегодняшний день сепаратор имени ART'а входит в те самые 10% сложных случаев.

Так и напишите честно на вашем сайте.

Вы это серьезно?

Кстати, в SE есть генератор сварных конструкций, а в Идеале? Или сварные конструкции не область машиностроения?

Сварные конструкции это сборочные единицы, а не детали (вдруг Вы не знали:)). Сборками мы пока не занимаемся.

я должен пользоваться для работы одним инструментом для моделирования. тоесть нет 100% охвата инструмент не подходит.

Ну, это Ваш личный выбор, не более...

Кстати у вас на сайте написано,что программа подходит для моделирования только 90% деталей или описано, какие детали не возможно изготовить?..

А что? Вы знаете сайты производителей, на которых они описывали бы недостатки своего продукта?