PDM для электронщиков

[vian 2]

Конечно, на основе того, чем Вы лучше владеете. Я знаю пример, когда один форумчанин принципиально хранил БД в текстовом файле. И у него все работало.

Это не правильно. Я могу владеть только блокнотом, например, но это не значит, что мне не надо освоить что-нибудь получше.

Потому и спрашиваю.

Могу заметить, что все советы Вам будут иметь в основе личный опыт советующего. И вряд ли кто скажет как сделать лучше вообще. Можно сказать, что слишком интимная эта тема - создание PDM. Это как в еде. Что одному хорошо, от того другого может воротить.

Я это понимаю. Поэтому пытаюсь конкретизировать свои вопросы. Вот, начал, например, спрашивать про STEP.

А у Вас в БрагинДок на чем сделана структура, если не секрет? И есть ли она?

[brigval 690]

Это не правильно. Я могу владеть только блокнотом, например, но это не значит, что мне не надо освоить что-нибудь получше.

Потому и спрашиваю.

Я это понимаю. Поэтому пытаюсь конкретизировать свои вопросы. Вот, начал, например, спрашивать про STEP.

А у Вас в БрагинДок на чем сделана структура, если не секрет? И есть ли она?

Если Вы виртузно владеете Блокнотом и он решит Вашу задачу, то почему бы не Блокнот?

Нет не секрет. БрагинДок счтывает содержание спецификаций, сделанных конструктором в Excel, формирует структуру КД и структуру изделия c отображением их в виде деревьев.

До STEP не созрел. Пользовался только ЕСКД.

[vian 2]

Если Вы виртузно владеете Блокнотом и он решит Вашу задачу, то почему бы не Блокнот?

Мир большой, и не хочется всю жизнь сидеть дома... :)

Нет не секрет. БрагинДок счтывает содержание спецификаций, сделанных конструктором в Excel, формирует структуру КД и структуру изделия c отображением их в виде деревьев.

Формирует и куда складывает? И в каком виде (формате)? И с помощью чего отображает деревья?

[brigval 690]

Мир большой, и не хочется всю жизнь сидеть дома... :)

Формирует и куда складывает? И в каком виде (формате)? И с помощью чего отображает деревья?

Формирует и отображает на экране с помощью контрола TreeView.

Из отображаемой структуры можно открыть любой документ, как оригинал, так и PDF, можно открыть CAD-овский файл (как чертеж, так и 3D-модель, если есть), файл PCB, файлы прошивок, если указаны в КД.

Что бы где-то сохранять структуры вопрос не стоял и поэтому я им не занимался.

В принципе, <noindex>вот</noindex> описание.

[vian 2]

Формирует и отображает на экране с помощью контрола TreeView.

А если изделие, состоящее из нескольких частей, применяется в других изделиях, то как Вы храните информацию о его примененности?

Что бы где-то сохранять структуры вопрос не стоял и поэтому я им не занимался.

Т.е. структура изделия хранится у Вас для каждого изделия внутри контрола TreeView?

[brigval 690]

А если изделие, состоящее из нескольких частей, применяется в других изделиях, то как Вы храните информацию о его примененности?

Т.е. структура изделия хранится у Вас для каждого изделия внутри контрола TreeView?

Все данные о составе берутся из спецификаций, которые сделали конструкторы.

Запускаешь поиск и программа показывает все обозначения спецификаций, в которых применено изделие.

Структура отображается только в главном окне программы. Она не хранится, а каждый раз динамически формируется заново, исходя из текущих содержаний спецификаций проекта.

[vian 2]

Структура отображается только в главном окне программы. Она не хранится, а каждый раз динамически формируется заново, исходя из текущих содержаний спецификаций проекта.

Не пойму, т.е. она хранится только в памяти компьютера в контроле TreeView? При открытии окна структуры программа каждый раз перечитывает содержимое всех спецификаций?

Запускаешь поиск и программа показывает все обозначения спецификаций, в которых применено изделие.

Если я правильно понял выше, то перед этим программа должна динамически обновить структуры всех изделий, чтобы было где искать. Так? Или все-таки структуры где-то хранятся?

[brigval 690]

Не пойму, т.е. она хранится только в памяти компьютера в контроле TreeView? При открытии окна структуры программа каждый раз перечитывает содержимое всех спецификаций?

Если я правильно понял выше, то перед этим программа должна динамически обновить структуры всех изделий, чтобы было где искать. Так? Или все-таки структуры где-то хранятся?

Открываете окно программы. Становятся доступным список проектов. Выбираете проект. Программа через некоторое время показывает структуру это проекта. Выбираете другой проект. Программа показывает структуру другого проекта.

[vian 2]

Поставим вопрос по-другому.

Нужно организовать систему перекрестных ссылок на некие объекты (изделия).

Наполнение этой системы значениями будет производиться, понятно, из КД.

На чем лучше создать такую систему? Подойдет ли ISO 10303-210? Какие есть инструментальные средства для работы с ним?

[caddy 19]

Если отвечать на основной вопрос темы, то я бы посмотрел Teamcenter. Там очень большой функционал по интеграции с ECAD, причем как для жгутовки, так и для электроники.

[trion 0]

Здравствуйте!

Почитал немного форум, понял, что здесь в основном сидят конструктора.

Тем не менее вопрос: знает ли кто-нибудь хорошую систему, в которой было бы удобно работать не только конструктору, но и электронщику и программисту. Производство и сопровождение рассматриваем во вторую очередь. :) Унас (электронщиков) проблемы, в принципе, те же, только САПР другие. Именно у нас в основном Mentor и Cadence.

От системы хотелось бы получить:

1. Автоматизацию выпуска КД, включая схемы весьма сложных изделий (эл. модули и системы на их основе)

2. Снабжение производства актуальными версиями КД

3. Учет состава изделия, включая встроенное программное обеспечение (у него своя очень разветвленная стркутура, большой программный комплекс).

Все по ГОСТ с участием ВП МО, однако...

Спасибо.

ОАК в 2009 г. официально рекомендовала всем предприятиям корпорации использовать Teamcenter PDM.

Все вышеперечисленные вопросы можно решать в этой системе PDM.

[Странник 6]

ОАК в 2009 г. официально рекомендовала всем предприятиям корпорации использовать Teamcenter PDM.

Ну и как, подчиняются или таки продолжают использовать УЖЕ внедрённые системы?

С моей точке зрения именно тут сидит одна из самых суровых засад автоматизации вообще и самодельного ПО в частности - быстрая смена версий базовых систем, в том числе операционных.

Допустим, некие пользователи купили/написали наиболее близкий в настоящее время к оптимальному программный комплекс, изыскали и отточили эффективнейшие приёмы работы, наполнили - синхронизовали базы данных и даже сумели провести реинженеринг. Система пошла, год...другой...третий, а далее:

-32 начинает заменяться на 64;

-версия 5 перестаёт поддерживаться;

-программист Иванов сменил работу;

-фирма Х вообще перестаёт существовать;

-...

А предприятие то уже втянулось, народ постепенно обучился, обзавёлся своими личными библиотеками и т.п.

И что тогда? Пускать всё "под нож" без всякого сожаления?

[trion 0]

Ну и как, подчиняются или таки продолжают использовать УЖЕ внедрённые системы?

С моей точке зрения именно тут сидит одна из самых суровых засад автоматизации вообще и самодельного ПО в частности - быстрая смена версий базовых систем, в том числе операционных.

Допустим, некие пользователи купили/написали наиболее близкий в настоящее время к оптимальному программный комплекс, изыскали и отточили эффективнейшие приёмы работы, наполнили - синхронизовали базы данных и даже сумели провести реинженеринг. Система пошла, год...другой...третий, а далее:

-32 начинает заменяться на 64;

-версия 5 перестаёт поддерживаться;

-программист Иванов сменил работу;

-фирма Х вообще перестаёт существовать;

-...

А предприятие то уже втянулось, народ постепенно обучился, обзавёлся своими личными библиотеками и т.п.

И что тогда? Пускать всё "под нож" без всякого сожаления?

В авиации такой проблемы нет, так как внедрение технологий там привязаны к работе над проектами новых летательных аппаратов. То есть - новый самолет или вертолет - новое поколение технологий.

А потом технологии старых проектов модернизируют до уровня инновационного проекта.

Данные из старых САПРов, PDM и других информационных систем - с помощью специальных решений переносят из старых систем в новые (конечно если старый самолет продается потом много лет).

Изменено 5 июня 2010 пользователем trion

[Странник 6]

В авиации такой проблемы нет, так как внедрение технологий там привязаны к работе над проектами новых летательных аппаратов. То есть - новый самолет или вертолет - новое поколение технологий.

Иначе сказать, всё авиастроение это единичное, много если мелкосерийное производство, а всякие "потроха" приходят на сборку как функционально законченные модули со своими ТУ и сервисными центрами. Собственно говоря "тяжёлые" CAD заточены именно под такую работу, и именно в этом один из секретов их успеха. Подобным образом дела обстоят и в судостроении, однако уже в общем понимании машиностроения, а тем более в электронике всё несколько иначе.

А потом технологии старых проектов модернизируют до уровня инновационного проекта.

В электронике инновация должна идти практически постоянно, в качестве примера можно взять интеловское "тик - так". Ради поддержания уровня конкурентоспособности продукции нужно постоянно развивать технологии, то бишь непрестанно совершенствовать софт, "железо", исполнительные элементы и методологии применения.

Данные из старых САПРов, PDM и других информационных систем - с помощью специальных решений переносят из старых систем в новые (конечно если старый самолет продается потом много лет).

Хотел бы я увидеть видеоролик иллюстрирующий работу такового решения, например, переносящего базу данных радиоэлементов - автокомпонентов SolidWorks в NX, но только чтоб без потери параметризации моделей, ассоциированных элементов и действий формообразования, а также набора атрибутов.

[trion 0]

В авиации такой проблемы нет, так как внедрение технологий там привязаны к работе над проектами новых летательных аппаратов. То есть - новый самолет или вертолет - новое поколение технологий.

-------------------------------

Иначе сказать, всё авиастроение это единичное, много если мелкосерийное производство, а всякие "потроха" приходят на сборку как функционально законченные модули со своими ТУ и сервисными центрами. Собственно говоря "тяжёлые" CAD заточены именно под такую работу, и именно в этом один из секретов их успеха. Подобным образом дела обстоят и в судостроении, однако уже в общем понимании машиностроения, а тем более в электронике всё несколько иначе.

Авиастроение по всему миру работает именно так. Штучное производство - это вообще нонсенс для авиаторов. Военные самолеты во времена СССР, например, делали большими сериями.

И Ельцинские времена уже прошли...

Что касается того, что комплектующие поставщики разрабатывают сами, а потом только передают часть документации разработчикам самолетов и вертолетов - то это тоже не так.

Компания Боинг сертифицируют своих поставщиков и требуют от них работы в тех же системах, в которых работает сама компания Боинг. Все крупные корпорации работают схожим способом.

Или для оборудования и приборов создаются габаритные модели с дополнительной информации о присоединительных и установочных местах, массе, технических характеристиках - давление, эл. напряжение, маркировка и т.д.

А потом технологии старых проектов модернизируют до уровня инновационного проекта.

------------------------

В электронике инновация должна идти практически постоянно, в качестве примера можно взять интеловское "тик - так". Ради поддержания уровня конкурентоспособности продукции нужно постоянно развивать технологии, то бишь непрестанно совершенствовать софт, "железо", исполнительные элементы и методологии применения.

В авиации инновации тоже идут постоянно - летательные аппараты непрерывно модернизируются. Но инновации в системы управлением предприятием и проектами - это совсем другие вещи.

Модернизация конструкции может идти независимо от модернизации информационных систем, систем управления, систем принятия решений и т.д.

Данные из старых САПРов, PDM и других информационных систем - с помощью специальных решений переносят из старых систем в новые (конечно если старый самолет продается потом много лет).

---------------------------------------

Хотел бы я увидеть видеоролик иллюстрирующий работу такового решения, например, переносящего базу данных радиоэлементов - автокомпонентов SolidWorks в NX, но только чтоб без потери параметризации моделей, ассоциированных элементов и действий формообразования, а также набора атрибутов.

Потери происходят всегда. Так как модели данных систем PDM не позволяют переносить данные без потерь.

То же самое касается и уровня САПР - разные математические ядра не позволяют переносить данные без потерь.

Изменено 5 июня 2010 пользователем trion

[Странник 6]

Авиастроение по всему миру работает именно так. Штучное производство - это вообще нонсенс для авиаторов. Военные самолеты во времена СССР, например, делали большими сериями.

И Ельцинские времена уже прошли...

Современный истребитель стоит десятки мегабаксов, а если пятого поколения так и за сотню зашкаливает, ЕМНИП. Стало быть штамповать их сопоставимыми с Ил-2 или Ме-109 сериями ныне не очень реально, как того ни жаль.

Компания Боинг и другие крупные компании сертифицируют своих поставщиков и требуют от них работы в тех же системах, в которых работает компания Боинг.

Может и требует, вот только если гипотетическая компания "Джонни и Билли" делает лучшие в мире инерциальные системы средствами ProE Wf5, то ни Боинг, ни DS на заставят её пересесть на NX7,5 или CATIA v6 соответственно, особенно если Джонни с Билли сбывают свои "ящички" обоим гигантам одновременно. У радиофирмы много разных клиентов и отношения с ними строятся по классическому принципу матчасти:

сроки - цена - качество

Вот если Джонни с Билли таки войдут в состав одного из авиаконцернов, тогда дело другое, тогда конечно

Единой корпарации единый софт!

Только остаётся небольшой вопросик: зачем радиозаводу входить в состав авиакорпарации?

Или для оборудования и приборов создаются габаритные модели с дополнительной информации о присоединительных и установочных местах, массе, технических характеристиках - давление, эл. напряжение, маркировка и т.д.

Вот это правильно, это классика и совершенно необходимый функционал любой PDM-системы, особенно электронноориентированной.

Один автоматически высылает в электронном "конвертике" 3D-модель в заданном нейтральном формате, с набором "довесков" по перечню. Другой этот "конвертик" раскрывает своей PDM-системой и автоматически получает габаритно-весовой имитатор в формате своего CAD, со всеми необходимыми атрибутами и дополнительными файлами, и на автомате же посылает подтверждение.

Потери происходят всегда. Так как модели данных систем PDM не позволяют переносить данные без потерь.

То же самое касается и уровня САПР - разные математические ядра не позволяют переносить данные без потерь.

О чём и речь, если внедрённая система, например, уверенно сидела на 32 разрядах, то далеко не факт, что она проглотит 64 и наши библиотеки проектирования не превратятся в терабайты мусора. А потерять свои библиотеки... это значит начать всё с 0 под новой вывеской, на новом оборудовании и с новою/обновлённою командою.

В авиации инновации тоже идут постоянно - летательные аппараты непрерывно модернизируются. Но инновации в системы управлением предприятием и проектами - это совсем другие вещи.

Модернизация конструкции может идти независимо от модернизации информационных систем, систем управления, систем принятия решений и т.д.

Собственно для того и нужно 3D, чтобы можно было быстро и качествено оптимизировать конструкцию, то бишь изменить геометрию/химию/алгоритм, это аксиома. А тонкость состоит в покупных элементах: аппаратура электронная зависит от радиоэлементов куда сильнее чем ЛА от метизов. Даже попробую это доказать: крепёж в крайнем случае можно изготовить и самостоятельно в обычном механическом цехе, но попробуйте самостоятельно изготовить микрочипы или хотя бы конденсаторы. Разные уровни технологии и разные требования к софту, в том числе PDM-системам.

Обратите внимание, сейчас с моей стороны не произносится ни слова за или против какой либо конкретной системы, но производится попытка обозначить и обсудить доминантные функционалы для рассматриваемой области техники.

[trion 0]

Авиастроение по всему миру работает именно так. Штучное производство - это вообще нонсенс для авиаторов. Военные самолеты во времена СССР, например, делали большими сериями.

И Ельцинские времена уже прошли...

Современный истребитель стоит десятки мегабаксов, а если пятого поколения так и за сотню зашкаливает, ЕМНИП. Стало быть штамповать их сопоставимыми с Ил-2 или Ме-109 сериями ныне не очень реально, как того ни жаль.

Вертолеты Ми, например, не плохо продаются десятки лет.

Компания Боинг и другие крупные компании сертифицируют своих поставщиков и требуют от них работы в тех же системах, в которых работает компания Боинг.

------------------

Может и требует, вот только если гипотетическая компания "Джонни и Билли" делает лучшие в мире инерциальные системы средствами ProE Wf5, то ни Боинг, ни DS на заставят её пересесть на NX7,5 или CATIA v6 соответственно, особенно если Джонни с Билли сбывают свои "ящички" обоим гигантам одновременно. У радиофирмы много разных клиентов и отношения с ними строятся по классическому принципу матчасти:

Отчасти так - производители вынуждены подстраиваться под своих покупателей. Иначе он ничего не продаст - даже самое лучший товар в мире.

В любом случае сама корпорация может сделать эту работу за поставщика - создав необходимые модели САПР и информацию для систем PDM.

Самолет или вертолет - это еще и тысячи жгутов и системы беспроводной передачи данных. Можно сказать, что современный летательный аппарат - это тоже электронный прибор.

Или для оборудования и приборов создаются габаритные модели с дополнительной информации о присоединительных и установочных местах, массе, технических характеристиках - давление, эл. напряжение, маркировка и т.д.

------------------------------

Вот это правильно, это классика и совершенно необходимый функционал любой PDM-системы, особенно электронноориентированной.

Один автоматически высылает в электронном "конвертике" 3D-модель в заданном нейтральном формате, с набором "довесков" по перечню. Другой этот "конвертик" раскрывает своей PDM-системой и автоматически получает габаритно-весовой имитатор в формате своего CAD, со всеми необходимыми атрибутами и дополнительными файлами, и на автомате же посылает подтверждение.

Есть еще и другой подход. Покупается натурный образец оборудования и его сканируют 3D сканером, а потом в CAD делают габаритную модель с присоединительной, установочной, справочной и функциональной информацией.

Потери происходят всегда. Так как модели данных систем PDM не позволяют переносить данные без потерь.

То же самое касается и уровня САПР - разные математические ядра не позволяют переносить данные без потерь.

О чём и речь, если внедрённая система, например, уверенно сидела на 32 разрядах, то далеко не факт, что она проглотит 64 и наши библиотеки проектирования не превратятся в терабайты мусора. А потерять свои библиотеки... это значит начать всё с 0 под новой вывеской, на новом оборудовании и с новою/обновлённою командою.

Для этого работают целые IT компании в России и за рубежом, которые решают такие вопросы на программном уровне.

В авиации инновации тоже идут постоянно - летательные аппараты непрерывно модернизируются. Но инновации в системы управлением предприятием и проектами - это совсем другие вещи.

Модернизация конструкции может идти независимо от модернизации информационных систем, систем управления, систем принятия решений и т.д.

Собственно для того и нужно 3D, чтобы можно было быстро и качествено оптимизировать конструкцию, то бишь изменить геометрию/химию/алгоритм, это аксиома. А тонкость состоит в покупных элементах: аппаратура электронная зависит от радиоэлементов куда сильнее чем ЛА от метизов. Даже попробую это доказать: крепёж в крайнем случае можно изготовить и самостоятельно в обычном механическом цехе, но попробуйте самостоятельно изготовить микрочипы или хотя бы конденсаторы. Разные уровни технологии и разные требования к софту, в том числе PDM-системам.

Обратите внимание, сейчас с моей стороны не произносится ни слова за или против какой либо конкретной системы, но производится попытка обозначить и обсудить доминантные функционалы для рассматриваемой области техники.

Элементная база устаревает быстро, ну и что? Кастомизация PDM не зависит от этого.

Что касается сути вопроса Siemens PLM solutions предлагает специальный модуль Teamcenter PDM, который якобы решает вопросы параллельной разработки механической части, электронной части и программного обеспечения.

Изменено 5 июня 2010 пользователем trion

[Странник 6]

Самолет или вертолет - это еще и тысячи жгутов и системы беспроводной передачи данных. Можно сказать, что современный летательный аппарат - это тоже электронный прибор.

Совершенно верно, именно по этой простой причине любой конструктор ЛА непременно знаком с заморочками от электротехники, хотя бы на общетехническом уровне. В более продвинутом варианте этот народ даже знает расшифровку абревиатуры ВКС... со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Есть еще и другой подход. Покупается натурный образец оборудования и его сканируют 3D сканером, а потом в CAD делают габаритную модель с присоединительной, установочной, справочной и функциональной информацией.

Пользоваться 3D сканером хорошо для случая трофейных образцов или для матчасти с "горбушки", а в нормальном варианте лучше таки подвязать производителя дабы своевременно получать информацию о существенных изменениях параметров.

[trion 0]

Пользоваться 3D сканером хорошо для случая трофейных образцов или для матчасти с "горбушки", а в нормальном варианте лучше таки подвязать производителя дабы своевременно получать информацию о существенных изменениях параметров

К сожалению, не всегда поставщик может передать 3D модель, не всегда поставщик передает полноценный габаритный чертеж, по которому можно сделать габаритную модель (точнее практически никогда).

Иногда габаритный чертеж не соответствует натурному образцу.

Все эти проблемы решает 3D сканирование. Представьте что вам необходимо сделать на готовом шасси полуприцепа какой-нибудь сложное оборудование для перевозки, например, жидкого водорода в промышленных объемах.

Конечно производитель полуприцепа иностранного производства никогда вам не даст 3D модели или подробного габаритного чертежа. Сканирование - единственный выход.

Или похожий пример - вы модернизируете самолет из пассажирского исполнения в грузовое. Документация производителя вам не доступна. Эксплуатационная документация и документация на тех. обслуживание - вам ничего не даст и т.д.

Есть еще проблемы, связанные с интеллектуальной собственностью, когда вся информация есть у какой-нибудь стороны, но передавать вам ее никто не будет - такое бывает даже внутри одной корпорации. Сканирование - единственный выход.

Конечно изменения конструкции - это возможный риск.

Такие изменения необходимо контролировать вместе с поставщиком или на уровне входного контроля качества.

Изменено 5 июня 2010 пользователем trion

[Странник 6]

Есть еще проблемы, связанные с интеллектуальной собственностью, когда вся информация есть у какой-нибудь стороны, но передавать вам ее никто не будет - такое бывает даже внутри одной корпорации. Сканирование - единственный выход.

Проблема с габаритами внутри одного предприятия? Не... тут сканер не лучший выход, бо это уже работа менегера в чистом виде. Особо хитрых деятелей нужно просто увольнять без сожаления и точка. Впрочем, это уже несколько в сторону от топика.