ТЗ на оптимизатор

[Странник 6]

Много чего сегодня не предусмотрено в CAD системах. Причины тут, на мой взгляд, следующие:

- разработчики не осмеливаются сформулировать единые принципы разработки изделия;

- банальное состояние мат.части программного обеспечения.

...

Вот наша попытка завязать задачу оптимизации через IOSO для Солида и FlowVision.

У нас тоже проводились подобные работы, правда не столь успешно ввиду того, что пришлось занять места в партере на время очередной

в абсолютной весовой категории (по местным масштабам).

По технике же дела в основном не хватает так называемых аналитических фичеров, то бишь датчиков которые развешиваются в любое место дерева проекта и способны снимать/передавать во вне любые параметры. Те, что появились в SW-2009 мало того что не дотягивают по функционалу, так ещё и не игнорируют инерционно-массовые характеристики конвертов.

Кстати, по моим прикидкам конструктору потребуется обрабатывать за одну оптимизацию что-то порядка 25 параметров, а по вашему мнению сколько?

P.S. А приведённые в прилагаемом отчёте по оптимизации профиля крыла формулы для Су и Сх я бы таки перепроверил на предмет опечаток.

[SVB 188]

Странник, вот для Вас книжка: http://fsapr2000.ru/index.php?autocom=dow...mp;showfile=258

[Странник 6]

Странник, вот для Вас книжка: http://fsapr2000.ru/index.php?autocom=dow...mp;showfile=258

Ага, спасибо большое.

[SAS_17 10]

И от чего этого функционала до сих пор нет в SolidWorks?

С другой стороны, представители SWR и DS могли бы прямо здесь и пояснить, что и почему.

Не помню, может кто уже озвучил эту мысль ... но я скажу!

Не нужно ТЗ на оптимизатор для СВ ... ибо есть таковой в CATIA ... если надумают хозяева, то дадут его для СВ , как в своё время дали математику для работы с поверхностями. Из последнего делаю вывод - не случись того, что СВ легли под ДАССО, то развитие СВ шло бы ужасными темпами! :-)

Кстати, для оптимизации наверное можно и MathCAD использовать, у него вроде есть интеграция с СВ!

[Странник 6]

Из последнего делаю вывод - не случись того, что СВ легли под ДАССО, то развитие СВ шло бы ужасными темпами! :-)

Ужасными? Это какими медленными или наоборот?

Все мои знакомые проектировщики одной скромной конторки воспринимают просто на УРА мысль о таком функционале. В том же, что ребята из SW Corp с реализацией торопиться не будут ни под каким соусом у меня давно сомнений нету, но здесь этакие вариации всёж не совсем к месту. По технике замечания и предложения, пожалуйста.

[alexNDRM 0]

Кстати, для оптимизации наверное можно и MathCAD использовать, у него вроде есть интеграция с СВ!

У SW есть интеграция с МАТЛАБОМ через nastran desktop. А МАТЛАБ может ФСЕ.

[Странник 6]

У SW есть интеграция с МАТЛАБОМ через nastran desktop. А МАТЛАБ может ФСЕ.

Думается мне, что сие заявление несколько безосновательно, доказательства в студию и обязательно с примером решения оптимизационных задачек.

[Vadim_ryb_ 77]

Не нужно ТЗ на оптимизатор для СВ ... ибо есть таковой в CATIA ... если надумают хозяева, то дадут его для СВ , как в своё время дали математику для работы с поверхностями.

1. Как известно, у CATIA графическое ядро ACIS 3D Geometric Modeler (Spatial/Dassault Systemes), а у SW - Parasolid. Как в такой ситуации можно передать "математику для работы с поверхностями"?

2. SW для CATIA не играет роль системы "второго уровня", как, например, SolidEdge для NX. CATIA имеет модульную структуру и является самодостаточной, можно сначала приобрести минимум, а потм докупать модули, "утяжеляя" систему. SW и CATIA в "среднем весе" - конкуренты.

Из последнего делаю вывод - не случись того, что СВ легли под ДАССО, то развитие СВ шло бы ужасными темпами! :-)

Вот цитата из CAD/CAM/CAE Observer #2 (38) / 2008 “Короли” и “капуста” – 2007

"Успехи принадлежащей Dassault корпорации SolidWorks – еще более впечатляющие, а праздники, которые ежегодно устраивает эта корпорация для своих пользователей, реселлеров и партнеров (форум SolidWorks World), не имеют себе равных. Её одноименный продукт и моден, и популярен одновременно! Отсюда – прекрасные показатели роста продаж. Однако, есть мнения, что солидворковская вольница скоро закончится... Еще в начале 2007 года Bernard Charlўs, президент Dassault Systўmes, обронил журналистам, что, к сожалению, пользователям не всегда известно, что SolidWorks, DELMIA и Dassault – это одна счастливая семья. А также, что следовало бы задействовать эффективные каналы сбыта SolidWorks для продажи других продуктов Dassault Systўmes... Президентские мысли вызвали тогда всплеск обсуждений в прессе и ропот среди реселлеров SolidWorks. Последовало официальное опровержение, что, мол, журналисты неправильно поняли и некорректно интерпретировали высказывания г-на Charlўs. Прошло всего полгода, и вопрос использования каналов сбыта SolidWorks для продаж других продуктов Dassault снова появился в повестке дня. Возможно, именно в этом кроется истинная причина смены руководства SolidWorks Corporation, а не в “шерше ля фам” и желании тихой жизни, как сообщалось в последовавших за отставкой г-на McEleney комментариях."

Ну с тем, что "не имеет равных" я, правда, не согласен (если только речь идет о России, а как "там" не знаю). "PLM-форум" Дассо поставлен круче (с конкурсом частушек и оркестром, не говоря о харчах), хотя там народу вроде как меньше.

Кстати, для оптимизации наверное можно и MathCAD использовать, у него вроде есть интеграция с СВ!

Насколько я знаю PTC(!!!) Mathcad есть два пути: 1. теоретически возможно запрограммировать все через API ... но маткад все равно останется интерпретатором, поэтому о производительности лучше не говорить; 2. через экспорт - импорт таблицы параметров, например, в формате Ёкселя.

Mathcad хорошая штука, но составление его рабочих документов для сложных алгоритмов-непростая задача.

У SW есть интеграция с МАТЛАБОМ через nastran desktop.

Подскажите пжалуйста хотя бы маленькую ссылочку на такую возможность.

ИМХО - в данном случае через API ближе.

А МАТЛАБ может ФСЕ.

m-язык MatLab-а построен на основе фортрана и является неплохим языком программирования для написания расчетов, и работает достаточно быстро, но ...

MatLab - ИНЕРПРЕТАТОР! Существует, правда, возможность перерабатывать его m-файлы в ехе-приложения, но это не для получения продуктов "массового использования".

А ООП в нем сильно напоминает Васик.

Существуют библиотеки математических функций, например, IMSL, там есть функции для проведения оптимизационных вычислений, есть библиотеки алгоритмов и кодов и даже бесплатные, не лучше ли воспользоваться ими? Тем более, что эти библиотеки прошли проверку на шкурах многих пользователей.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то, наверно, ТЗ на программный продукт можно было бы и конкретнее расписать. Например, в ТЗ нас учили составлять алгоритмы, а если речь идет о оптимизации - пжалуйте целевую функцию, критерий (или критерии с весами), систему ограничений, метод оптимизации... Оптимизация, как говаривал товарищ Сухов, дело тонкое.

[SAS_17 10]

1. Как известно, у CATIA графическое ядро ACIS 3D Geometric Modeler (Spatial/Dassault Systemes), а у SW - Parasolid. Как в такой ситуации можно передать "математику для работы с поверхностями"?

легко! и ведь передали ....

Mathcad хорошая штука, но составление его рабочих документов для сложных алгоритмов-непростая задача.

так всё сложно, везде надо что-то делать и про интеграцию - обмен данными что-то вы загнули!

З.Ы. Ну может я ошибаюсь, а вы правы ... не буду настаивать!

[sloter 546]

Как известно, у CATIA графическое ядро ACIS 3D Geometric Modeler (Spatial/Dassault Systemes), а у SW - Parasolid.

Небольшая поправка. У CATIA своё ядро. Spatial они купили что бы тормознуть конкурента.

[a_schelyaev 366]

По технике же дела в основном не хватает так называемых аналитических фичеров, то бишь датчиков которые развешиваются в любое место дерева проекта и способны снимать/передавать во вне любые параметры.

Бог с ним с деревом. Хотя бы экспортировать во внешний файл или в таблицу.

Кстати, по моим прикидкам конструктору потребуется обрабатывать за одну оптимизацию что-то порядка 25 параметров, а по вашему мнению сколько?

Зависит от задачи и от схемы параметризации геометрии.

[alexNDRM 0]

Подскажите пжалуйста хотя бы маленькую ссылочку на такую возможность.

хотя бы маленькую ссылочку? пожалуйста

New Features and Enhancements

The 2004 release of the MSC.visualNastran Desktop products includes several new features and enhancements:

Simulation Sound: Specify a sound, or sounds, as a property of a body, to be played when certain simulation events occur or conditions are present. For instance, a collision will generate realistic contact sounds based upon the physical characteristics of the collision. A moving body can exhibit audible air resistance or a vehicle in motion can be associated with an engine sound. Using the formula language, you can even specify the sound source and observer so Doppler effects can be demonstrated.

Isosurfaces: You can now display an isosurface of the FEA results on a body. The isosurface displays only the contours that correspond to a specified value. This enables you to quickly find the regions on a body that have high levels of stress, displacement, or any other FEA result quantity.

FEA Result Formulas:

Using MSC.visualNastran Desktop’s rich formula language, you can now reference meters that measure FEA results (such as stress or deflection). These results can then be manipulated and transformed within other expressions and viewed over time in meters. This new feature offers many new possibilities, and allows you to more fully leverage MSC.visualNastran Desktop’s integrated FEA and motion environment.

Inventor Integration: MSC.visualNastran Desktop is compatible with Inventor 7 and 8.

Solid Edge Integration: MSC.visualNastran Desktop is compatible with Solid Edge 14 and 15.

SolidWorks Integration: MSC.visualNastran Desktop is compatible with SolidWorks 2003 and 2004.

Pro/ENGINEER Integration: MSC.visualNastran Desktop is compatible with ProE 2001 and Wildfire.

MATLAB/Simulink Integration: MSC.visualNastran Desktop is compatible with Release 13 (SP0 and SP1).

[Vadim_ryb_ 77]

хотя бы маленькую ссылочку? пожалуйста

Всем спасибо!;) Приятно пообщаться с живыми людьми!

[Странник 6]

Вообще-то, наверно, ТЗ на программный продукт можно было бы и конкретнее расписать. Например, в ТЗ нас учили составлять алгоритмы, а если речь идет о оптимизации - пжалуйте целевую функцию, критерий (или критерии с весами), систему ограничений, метод оптимизации... Оптимизация, как говаривал товарищ Сухов, дело тонкое.

В общем случае встроенный в CAD оптимизатор будет использовать конструктор, то есть в своём роде десятиборец. Созданием же собственно аппарата оптимизации заниматься должен конечно математик, а он одно- двоеборец, если ещё и программирует профессионально. Следовательно недурственно было бы им сперва пообщаться друг с другом и со всеми имущщими что сказать по обсуждаемому вопросу, что собствено этот топик и реализует.

В ходе проектирования нового изделия средствами CAD/CAE можно условно выделить этапы 3D моделирования и оптимизации. С моделированием достаточно прозаично - зарисовывай умозрительное в CAD, только голову при этом не выключай, да про библиотеки проектирования не забывай. В конце этапа получится нечто неуклюже-угловатое, хотя на нужную птицу чем то и похожее. Придать же изделию законченный вид нужно как раз оптимизацией, лучше если автоматизированной. То есть варьировать можно:

1. геометрией деталей;

2. свойствами их обработки (твёрдость, класс точности);

3. химсоставом;

4. составом изделия.

В качестве рассчётных можно использовать как встроенные в CAD модули, так и внешние, в том числе самодельные. Если по ходу появляется необходимость варьирования сосотавом изделия, значит модель была изначально построена неверно.

Бог с ним с деревом. Хотя бы экспортировать во внешний файл или в таблицу.

Без дерева никак нельзя.

Представь себе оптимизацию по связке линейные размеры - объём полости - внутреннее давление - толщина стенки - общая масса - центр масс, очевидно что связка внутреннее давление - толщина стенки образуют свой собственный цикл оптимизации, так же как и цепочка толщина сенки - объём полости. Назовём таковые циклы вложенными.

А теперь давай представим задачу уточнения размеров крыла выбранной конструктивной схемы, сколько там вложенных циклов оптимизации то просматриватся?

Зависит от задачи и от схемы параметризации геометрии.

Разумеется, но может у кого статистика какая имеется.

Например: что бы подогнать массу и центр масс полусферы переходящей через конус в цилиндра под заданные значения 5 варьируемых параметров явно не достаточно, а в 25 вписаться, пожалуй, можно. Однако это ну очень простая задачка.

[a_schelyaev 366]

Без дерева никак нельзя.

Представь себе оптимизацию по связке линейные размеры - объём полости - внутреннее давление - толщина стенки - общая масса - центр масс, очевидно что связка внутреннее давление - толщина стенки образуют свой собственный цикл оптимизации, так же как и цепочка толщина сенки - объём полости. Назовём таковые циклы вложенными.

А теперь давай представим задачу уточнения размеров крыла выбранной конструктивной схемы, сколько там вложенных циклов оптимизации то просматриватся?

Я, наверное, мыслю все же в понимании возможностей IOSO, а там никаких делений на вложенные мы не производим.

Весь веник варьируемых параметров и оцениваемых характеристик ему в пасть кладем, задаем ограничения, точность решения и идем ждать с другой стороны под хвостик.

Хочешь за счет некоего размера чего-то достичь - пажалуста!

Поэтому, конкретно в дерево я бы это сувать не стал, а предусмотрел бы некий функционал, когда необходимые данные можно свести в одну таблицу или массив данных и уметь это класть в файл.

Разумеется, но может у кого статистика какая имеется.

Например: что бы подогнать массу и центр масс полусферы переходящей через конус в цилиндра под заданные значения 5 варьируемых параметров явно не достаточно, а в 25 вписаться, пожалуй, можно. Однако это ну очень простая задачка.

Твоя задача не очень понятна, т.к. ты не указал что собираешься двигать и какие на это есть ограничения.

В конкретном примере масса набалдашника зависит от объема сферы и его плотности. Меняй радиус и расположение центра окружности. Или еще проще - меняй только радиус, а сфера сама через привязки будет цепляться к конусу.

В нашей задаче с профилем можно было сделать и 100 варьируемых параметров - задать профиль через массив точек и вперед с песней. Но оно нужно? Поэтому придумали хитрый скелет, где все завязано на псевдосреднюю линию конику и минимизировали за счет этого количество варьируемых параметров.

В обмен словили ухудшение разрешающей способности по изменению формы из-за коники средней линии. Предложенная схема взаимопривязок и ограничений не позволяет получать много разных других форм профиля.

Но за то обнаружили по быстрому чувствительность характеристик к изменению тех или иных параметров - эту информацию уже можно применить для более точной постановки при внесении ограничений или же в практической работе.

Поэтому, в нашей ситуации, мы абсолютно развязали руки по сетке - какую геометрию хошь такую и делай.

Но теперь уперлись в следующую проблему, которая в принципе не поддается автоматизации и лежит на совести человека - минимизация варьируемых параметров.

[Ruslan 266]

Но теперь уперлись в следующую проблему, которая в принципе не поддается автоматизации и лежит на совести человека - минимизация варьируемых параметров.

Есть возможность проведения анализа влияния параметров на результат, а также в каком диапазоне.

И после этого, уже выбирать параметры для оптимизации.

[a_schelyaev 366]

А как?

Если мы говорим про мою задачу с поиском формы профиля, то там между параметрами и характеристиками лежит процедура аэродинамического расчета. Именно через призму аэродинмаики мы и определяем кривую чувствительности.

Можно конечно провести предварительный расчет с грубой задаваемой точностью и минимальным шагом переборки параметров.

Или разговор о чем-то другом?

[Странник 6]

Твоя задача не очень понятна, т.к. ты не указал что собираешься двигать и какие на это есть ограничения.

В конкретном примере масса набалдашника зависит от объема сферы и его плотности. Меняй радиус и расположение центра окружности. Или еще проще - меняй только радиус, а сфера сама через привязки будет цепляться к конусу.

В моём примере нужно привести массу и матрицу инерции детали к неким заданным значениям не изменяя её внешних обводов. Это едва ли не классическая задача при компоновочных работах.

Допустим, некий завод продаёт тебе какойто агрегат просто как чёрный ящик. В ТУ конечно будут указаны все нужные тебе параметры и приведён габаритный чертёж, но в электронно-цифровой макет твоего чуда техники должна будет войти таки 3D модель, при чём точно воспроизводящая как обводы, так и ИМХ (МЦХ) названной выше железяки. Вот и попробуй воспроизведи всё это ручным подгоном параметров.

В иных CAD конечно можно просто забить цифры в соответствующие графы, но из-за этого бывает столько глюков, что и сам будешь не рад. Вешать же к себе полную сборку этого агрегата плохо, ибо компьютер посадишь на тормоза или CAD может быть другой, да и не отдадут тебе эту модель ни за какие коврижки.

[Ruslan 266]

Можно конечно провести предварительный расчет с грубой задаваемой точностью и минимальным шагом переборки параметров.

В принципе, да. График зависимости. Вобще аэродинамический расчет, ни чем не отличается от других машинных расчетов и может быть одним из критериев оптимизации.

[SAS_17 10]

В моём примере нужно привести массу и матрицу инерции детали к неким заданным значениям не изменяя её внешних обводов. Это едва ли не классическая задача при компоновочных работах.

я в качестве примера привожу 3Д модель стеклянной тары. Когда есть бутылка хитрой формы и надо получить заданный объем полости, при заданном весе бутылки (вес тары). Оптимизация по двум критериям, ну а количество оптимизируемых размеров зависит от формы бутылки ....

Очень наглядный пример, я делал такое в 2002 году.