Безбумажное Производство- Миф Или Реальность?

[Bird 4]

volodja, кажется мы друг друга недопоняли...

Вы говорили о мелкосерийке, как я уже понял с Ваших объяснений, на базе производственных гигантов. А Вы приведите пример мелкосерйного производства не имеющих таких глобальных многомиллиардных оборотов. Т.е. тип тех преприятий, которых в наших странах СэНэГэ хоть пруд пруди, где штат из 20-200 производственников и продукция не мировой лидер продаж....

Там нет небыло и не будет производственных линий автоматизированного типа, когда оператор

если ему хоть запятая неясна, он идет к программисту и выясняет у него, а не делает по принципу авось

В мелкосерийке сварочный комплекс, ясно, не нужен. Но и там без бумаги....

Просто встречается конструктор со сварщиками, открывают вместе модель и смотрят, что где надо сделать.

И таким образом на каждого рабочего по конструктору, объясняющего ему (рабочему) что чем и куда тыкать...

Не понял, о чем речь...

Да речь все о том же... Это только в западных рекламных роликах инженер-наладчик чистенький и в касочке, для красоты напялив очки и почему-то перчатки для сварки (это при работе отверткой!!) открывает ноут и по инету коннектится из какого нить забитого села в Канзасе в центральный офис на Майями и советуется, на сколько оборотов затянуть тот или инной винтик в при апробировании новой установки в полевых условиях.

Наши реалии далеки от этого. В лучшем случае телефонная связь - вот и вся конференция.. А при монтажных и прочих работах в любом случае инженер будет стоять рядом с рабочим с пачкой бумаг и чертежей...

[volodja 77]

To Di-mann

Раньше так и делали (оформлять не успевали из-за сроков). Т.к. металл режем на портальной машине термической резки. Печатаешь картинку 3D, указываешь при необходимости номера деталей и неочевидные размеры, технолог объяснял сварщику с какой сторны и каким катетом варить и всё . Появлявшиеся позже чертежи никого не интересовали и сборщики на самом высоком уровне требовали картинок. Но с развитием предприятия появилось ОТК и т.д., которым надо цифирки за которые можно зацепиться....

Но на мелкосерийке (прототипы) иначе и не получается. Каждая деталь уникальна, приходится обсуждать каждую конкретно. Ну только не картинку теперь приносишь, а вместе модель открываете и смотрите.... А роль ОТК в немецком автомобилестроении выполняют измерительные машины, которые меряют контрольные точки (XYZ) на поверхности и сравнивают с тем, что должно быть.

А что в этом неправильного? Мелочей не бывает, все вопросы одинаково важны.

To Bird

Вы говорили о мелкосерийке, как я уже понял с Ваших объяснений, на базе производственных гигантов. А Вы приведите пример мелкосерйного производства не имеющих таких глобальных многомиллиардных оборотов. Т.е. тип тех преприятий, которых в наших странах СэНэГэ хоть пруд пруди, где штат из 20-200 производственников и продукция не мировой лидер продаж....

В Германии примеров знаю много, в России ситуацией не владею....Но Россия и не лидер в области внедрения CAD/CAM-систем. Тот же Tebis, однозначный лидер по CAMовской обработке в мировом автомобилестроении, почти неизвестен в России.

И таким образом на каждого рабочего по конструктору, объясняющего ему (рабочему) что чем и куда тыкать...

Нечто вроде , но и мелочей в работе не бывает. Так и есть, иногда просто ходишь и смотришь, что и как делается. Казалось бы, бессмысленная трата времени, да? Как-то уже приходилось читать на форуме, типа да я эту работу за час сделаю, а немцы (вот полудурки-то!!!) два-три дают на нее; а на деле получается, что лучше три раза проверить, да с коллегами поговорить. А любая ошибка на начальном этапе обернется конкретной проблемой на конвейере.

Да речь все о том же... Это только в западных рекламных роликах инженер-наладчик чистенький и в касочке, для красоты напялив очки и почему-то перчатки для сварки (это при работе отверткой!!) открывает ноут и по инету коннектится из какого нить забитого села в Канзасе в центральный офис на Майями и советуется, на сколько оборотов затянуть тот или инной винтик в при апробировании новой установки в полевых условиях.

Наши реалии далеки от этого. В лучшем случае телефонная связь - вот и вся конференция.. А при монтажных и прочих работах в любом случае инженер будет стоять рядом с рабочим с пачкой бумаг и чертежей...

Это да. Так, кстати и есть Но это же не значит, что системы эти не надо внедрять. Каким-то предприятиям они выгодны (автомобилестроение), каким-то нет, мелким почти точно нет.

[Bird 4]

мелким почти точно нет.

Вот! Посему резюмируем: БУМАГА - ФОРЕВА!

Или префразируя удну фразу: без бумажки ты какашка, а сбумажкой - инженер.

[Galitsky 5]

а вот Вы видели как спутники собирают(КА) или самолеты мли корабли или подводные лодки и т дп. изделия - ручками, ручками

и никак иначе, и тут без бумажного чертежа (сборочного) ну нкак не обойтись.

Где же тут "автоматизациия" ?

- автоматизация - в проектировании. Я последний раз чертеж, руками начерченный, видел только в институте. А в цехах в последнее время я видел только распечатки, с ручной правкой или без. Причем распечатки, как правило, с чертежей, сгенерированных с 3D модели.

Помнится, на первой работе - столкнулся с "рукотворными" чертежами. Вернее, с синьками с них. - Мутно, залапано, рваные листы А1-А2 формата, - пили на них или селедку раскладывали... - И никакой надежды найти оригинал. Какие-то листы есть, каких-то нет. Вспоминать не хочется.

Слава Богу, что я не конструктор, а инженер-прочнист. И карандаши, рейсфедеры, кульманы и автокады, спецификации, ГОСТы и DIN'ы мне как-то побоку. Нехай другие себе головную боль обеспечивают. Да, кстати, инженеры - они разные бывают. И избитые фразы про карандаши и чертежи, неоднократно цитируемые на этом форуме, - имеют одну почву. - Человек, который эту хрень пишет, - путает понятия. Инженер необязательно должен быть драфтером, дизайнером или конструктором (кому-то, видимо, надо кругозор расширять..). Да и безбумажное производство не отрицает использования распечаток при производстве. Просто бумаги меньше тратится на этапе проектирования. Да и не в бумаге дело. А в возможности проведения итераций - конструктор-дизайнер-прочнист-еще кто - на большей скорости, чем это возможно при использовании кульмана и ватмана.

Специально для поклонников бумаги - картинка с удава -

[ssv22 16]

Да я же не про "рукотворный" чертеж говорил а именно про электронный!

[Galitsky 5]

- да. Совсем забыл спросить. Что проще, - сделать новый чертеж с внесенными изменениями или - редактировать уже имеющийся файл, с последующим выводом на принтер? Galant'у-то пофигу. Он их во сне, наверное, чертит. А остальным?

[Galant 4]

Раньше так и делали (оформлять не успевали из-за сроков). Т.к. металл режем на портальной машине термической резки. Печатаешь картинку 3D, указываешь при необходимости номера деталей и неочевидные размеры, технолог объяснял сварщику с какой сторны и каким катетом варить и всё . Появлявшиеся позже чертежи никого не интересовали и сборщики на самом высоком уровне требовали картинок. Но с развитием предприятия появилось ОТК и т.д., которым надо цифирки за которые можно зацепиться, я предлагал шаблонный метод контроля, но остановились на ЕСКД. Порой доходит до абсурда типа указания допусков между центрами отверстий вырезаных на МТР.

Вот оно - ключевое слово!!!

А на тех предприятиях, где ОТК вообще обязательно, имеет неограниченную власть и даже не подчиняется руководителю фирмы (согласно требованиям закона).... дальше надо излагать? :)

[Galitsky 5]

дальше надо излагать? :)

- у Вас на работе отдел QA или как их там - требует бумажные чертежи??? интересная новость. Еще чего шокирующего расскажете? Про ведущих конструкторов, которые CAD'ом корпоративным не владеют я уже слышал. Про то, что один из них - без высшего - тоже узнал. Про то, что Вы сами поставленную задачу выполнить не в состоянии, - тоже знаю теперь, - просто модуль shape или как там его называют Вам никогда раньше не нужен был... Суперспециалисты. Единственный Ваш довод, который заслуживает доверия, - "летают уже уже 20 лет"...

[ssv22 16]

Кстати, согласно последним изменениям в ЕСКД -

Изменения в стандартах 6-й группы

ГОСТ 2.111. Введены общие требования и правила нормативного контроля конструкторской документации в электронной форме на всех стадиях и этапах ее выполнения.

 Нормоконтроль следует рассматривать как составную часть проектирования, а также работ по стандартизации и унификации в организации, осуществляемую соответствующими подразделениями

 Подпись нормоконтролера в конструкторской документации аналогична подписи технического контролера выпускаемой продукции (изделия), т.к. свидетельствует о нормативном качестве документа. Подписи разработчика и нормоконтролера в конструкторских документах являются обязательными

 Нормоконтролер участвует в приемке прикладных программных средств, относящихся к сфере его деятельности

Обращаю внимание на последний пункт!

[Galant 4]

- автоматизация - в проектировании. Я последний раз чертеж, руками начерченный, видел только в институте. А в цехах в последнее время я видел только распечатки, с ручной правкой или без. Причем распечатки, как правило, с чертежей, сгенерированных с 3D модели.

Чертежи, даже сгенерированные с 3D моделей, продолжают оставаться чертежами, ибо геометрия сама несет не более 10% информации, основную часть несет ее образмеривание и описание..

И под понятием "чертеж" я подразумеваю вовсе не синюку с калькой и селедку на ней, , а двухмерное изображение в различных формах..В том числе, конечно, и в кальку..

Слава Богу, что я не конструктор, а инженер-прочнист. И карандаши, рейсфедеры, кульманы и автокады, спецификации, ГОСТы и DIN'ы мне как-то побоку. Нехай другие себе головную боль обеспечивают. Да, кстати, инженеры - они разные бывают. И избитые фразы про карандаши и чертежи, неоднократно цитируемые на этом форуме, - имеют одну почву. - Человек, который эту хрень пишет, - путает понятия. Инженер необязательно должен быть драфтером, дизайнером или конструктором (кому-то, видимо, надо кругозор расширять..). Да и безбумажное производство не отрицает использования распечаток при производстве.

А! вот оно в чем дело! :-) то-то я гляжу, что нотки, которые проскакивали в нашем диалоге- мне до боли знакомы :)

Да, и вправду- прочнисты - это антиподы конструкторам, так сказать, мощный сдерживающий фактор..Правда, и конструктора в долгу не остаются :-) В общем, в моем окружении стычки этих двух сообществ, да и что греха таить, почти всегда с моим участием :-) достаточно жесткие ..

Но расскажите мне тогда, как Вы сможете читать чертеж, если Вам знакомы не все нюансы чертежного дела и чертежа?

Я ведь могу одной закорючкой, которую Вы легко можете просмотреть, реально отправить Ваш труд в околокотуподхвостное пространство..

Как Вы можете избежать ГОСТОв, когда я пишу- Закалить на глубину ХХ по ГОСТ там или Дин там или местно ХХХХ-ХХ ? Что Вы считать то будете?

Просто бумаги меньше тратится на этапе проектирования. Да и не в бумаге дело. А в возможности проведения итераций - конструктор-дизайнер-прочнист-еще кто - на большей скорости, чем это возможно при использовании кульмана и ватмана.

Насколько я понял своих оппонентов, и Вас в том числе, они всячески отрицали наличие ЛЮБОГО 2D- изображения - чертежа, уповая, что всю необходимую информацию можно и нужно передавать в модели.

И уметь чертить - в моем понимании- уметь ИЗГОТОВИТЬ чертеж.. Какими средствами- КАДом, карандашом или углем на стене- второе дело.

[Гость]

Про ведущих конструкторов, которые CAD'ом корпоративным не владеют я уже слышал

Знаете, я тоже таких знаю. Прекрасные специалисты именно своего дела!

Ведущему, а тем более главному конструктору, ему вообще с такой фигней как CAD заворачиваться... Для этого исполнители существуют!.

Если Вы ведете какой-либо сложный проект (нет, даже несколько проектов одновременно), разбросанный по нескольким контрагентам...будете сидеть и только мейлы писать налево-направо...Да из командировок не вылазить.

Чем выше должность, тем больше бумажной волокиты.

Хотя, конечно, знание частностей очень полезно для представления об общности

[ssv22 16]

Вот нашел, для сведения: изменения в ГОСТ`ax

[Galant 4]

- у Вас на работе отдел QA или как их там - требует бумажные чертежи??? интересная новость.

Так почитайте JAR-25 - вам еще куча интересного откроется... Про FAI на каждую деталь я уже говорил, про CDR (критикал дизайн ревю) - там тоже озвучено много.

На сертификацию у ведомства по воздушным сообщениям вообще без бумаги на ВСЕ детали никак....

<noindex>http://de.wikipedia.org/wiki/Joint_Aviation_Authorities</noindex>

Еще чего шокирующего расскажете? Про ведущих конструкторов, которые CAD'ом корпоративным не владеют я уже слышал. Про то, что один из них - без высшего - тоже узнал. Про то, что Вы сами поставленную задачу выполнить не в состоянии, - тоже знаю теперь, - просто модуль shape или как там его называют Вам никогда раньше не нужен был... Суперспециалисты.

Точно!

Только я вот без прочностников как-то обойтись могу и обходился, точнее, они мне не в помощь, а скорее- грузило, а вот они что либо сконструировать не могут.. Такие вот специалисты.

Кстати, задачу таки выполнил, так что можете успокоится... Только 3 дня убил.

Кстати, делал то для прочностников- они вообще и моделировать не умеют :-)

Специалисты отличные, знания- академические..

Только вот с практикой они трудно уживаются :)

Единственный Ваш довод, который заслуживает доверия, - "летают уже уже 20 лет"...

Точно- как ониумедряются?? всем законам вопреки! :)

[shurshik 14]

ТАм где бумага не нужна - её уже нет. А если она есть значит нужна . Это какой то политический лозунг - безбумажное производство. Это что критерий эффективности? Нет, для этого есть финансовые показатели.

А вот ISO в массы правильный лозунг, вместо того чтобы переписывать туду сюда ЕСКД, можно было бы подумать о прямом использовании международного стандарта.

[Bird 4]

А вот ISO в массы правильный лозунг, вместо того чтобы переписывать туду сюда ЕСКД, можно было бы подумать о прямом использовании международного стандарта.

Все на разработку ISКD!!!!!!!!!! :clap_1:

[linde 0]

ТАм где бумага не нужна - её уже нет. А если она есть значит нужна . .

Где менеджмент хороший там так и есть...

Вот у Галанта - видимо плохой менеджмент в компании, потому он и раздражается по поводу современных технологий...

Увы, таких компаний, как у Галанта в России тоже много...

[DGroot 8]

От продавцов КАДа, а особенно PLM часто слышишь, что бумага и чертежи на ней- отомрут..

Я готов что-то подобное услышать, но только не от прадовцов CADa и PLM. Это всецело во власти технологии, которая позволит заменить бумажный носитель на электронный того же формата (от А0 до А4). Поэтому в лучшем случае со временем нас ожидает появление скручиваемых в трубочку (складываемых в книжечку) экранов, которые можно разворачивать на столе (кульмане - если такие штуки к тому времени еще останутся), вешать на прищепках около станка.

Кстате, я где-то читал, что-то подобное разрабатывают японцы. Для них замена бумажного носителя на электронный куда насущнее нас т.к. за лес им приходится платить поди нам.

На фоне рассуждений на эту тему родился анекдот. "Сообщение информационных агенств - "Корпорация Microsoft выпустила новую версию Windows - NoPrint. В системе отсутствуют драйверы печати."

[linde 0]

Поэтому в лучшем случае со временем нас ожидает появление скручиваемых в трубочку (складываемых в книжечку) экранов, которые можно разворачивать на столе (кульмане - если такие штуки к тому времени еще останутся), вешать на прищепках около станка.

Кстате, я где-то читал, что-то подобное разрабатывают японцы. Для них замена бумажного носителя на электронный куда насущнее нас т.к. за лес им приходится платить поди нам.

Суть безбумажной технологии не в том, чтобы поставить рядом со станком 16К20 ЖК экран и дать возможность токарю смотреть на этот экран...

Суть в том, чтобы поставить 20 станков ЧПУ... И максимально исключить участие человека, а качество обеспечивать правильными бизнес процессами, а не контролировать продукцию...

Если применяется ручной труд, то необходимо все действия человека смоделировать и соптимизировать...

При таком подходе бумага как носитель нужна, но в меньшем кол-ве...

[Форумный боец 1]

Для них замена бумажного носителя на электронный куда насущнее нас т.к. за лес им приходится платить поди нам.

мы бумагу и прочую пост-деревную продукцию тоже закупаем за бугром.

[DGroot 8]

мы бумагу и прочую пост-деревную продукцию тоже закупаем за бугром.

Мы и большенство технических новинок покупаем (и очевидно еще долго будем покупать) за бугром.

Суть безбумажной технологии не в том, чтобы поставить рядом со станком 16К20 ЖК экран и дать возможность токарю смотреть на этот экран...

Ваша правда, однако линия станков ЧПУ будет стоять там, где нужно выпускать массовый продукт. А вот там где производят штучный товар, где техпроцессы включают многооперациооные технологии одними ЧПУ не обойдешься. Однако и тут хочется обойтись без бумаги. Да это конечно дорого. Но ведь лет двадцать пять тому назад у нас элементарная персоналка стоила сумашедших денег.

Изменено 29 октября 2007 пользователем DGroot