Безбумажное Производство- Миф Или Реальность?

[Galant 4]

В общем- все про безбумажную технологию..

От продавцов КАДа, а особенно PLM часто слышишь, что бумага и чертежи на ней- отомрут..

Я же вижу в реальности другое- они еще долго не сдадут своей позиции по разным причинам...

Какое мнение более правильное?

Короче- флеймим :)

[Гость]

Не отомрет чертеж. И еще долго.

Другое дело, придумать "электрическую бумагу"...чтоб править и заново рисовать можно было б без резинки - вот была бы пользовая весч!

Часто же на бумаге приходиться в последний момент вносить изменения.

[Ruslan 708]

"электрическую бумагу".

Зачем придумывать? Существует. Только вот стоимость пока не оправдывает ее использование в промышленности в место бумажно варианта.

А так не отомрут, до тех пор пока вся структура, все производство не будет готово к этому.

Ведь, если деталь изготавливается минуя чертеж, то оформление чертежа это потеря времени, а значит не оптимально, экономически не выгодно и постепенно отомрет.

Да и я, только за. Ведь оформление чертежа, это далеко не творческая работа.

[Гость]

А так не отомрут, до тех пор пока вся структура, все производство не будет готово к этому.

Ведь, если деталь изготавливается минуя чертеж, то оформление чертежа это потеря времени, а значит не оптимально, экономически не выгодно и постепенно отомрет.

Да и я, только за. Ведь оформление чертежа, это далеко не творческая работа.

Не везде можно изготовить деталь, минуя чертеж. Ручной труд, он всегда останется для единичного и мелкосерийного пр-ва.

Как без бумаги изготовить, к примеру, металлоконструкции. Всем"дядям Васям-сварщикам" будете ноутбуки выдавать? Да не будет такого!

Думаю, дело не в отмирании чертежа как такового.

Скорее, надо упрощать процедуру оформления чертежей...не в ущерб качеству готовой продукции.

Дополню...Вот заложили вы шпоночный паз. Значит, должны по-нашенски указать все допуски на размеры и отклонения формы (параллельность, симметричность).

Не делают буржуины такое, просто указал обозначение по DIN и забыл. Пущай рабочий достает ламинатку на данный элемент и мудрит сам.

[Himik 2]

Если обрабатывать детали на ЧПУ станках от и до, то чертёж не особо нужен (хотя остаётся вопрос как быть с допусками на размеры). А вот если есть несколько переходов при изготовлении детали, да ещё и к тому же есть ручная обработка, то для рабочих чертёж обязательно. и вообще, вопрос этот не имеет однозначного ответа.

[Ruslan 708]

хотя остаётся вопрос как быть с допусками на размеры

Такого вопроса не существует. Модель уже содержит минимум, размеры с допусками, шероховатости, и геом. допуска.

Не везде можно изготовить деталь, минуя чертеж. Ручной труд, он всегда останется для единичного и мелкосерийного пр-ва.

Я обратного и не говорил. Всему свое время и технологиям тоже.

[Galant 4]

Такого вопроса не существует. Модель уже содержит минимум, размеры с допусками, шероховатости, и геом. допуска.

... которые благополучно и бесследно исчезают при передаче модели в другую систему....

Вот и суть спора... Чертеж-бумажный или его электронный аналог. pdf и иже с ним)- это язык людей, язык инженера, технолога, рабочего, закупщика, заказчика... Он един един для всех и все его понимают.! Он понятен всем в любой точке мира. Да, в нем есть наречия, но это лишь как акцент.

Модель же- это язык общения компутеров. И он далеко не один везде, один компутер может не понимать другой, если работает хотя бы в другой версии.

Именно пожтому я настаивал и настаиваю, что инженер ОБЯЗАН уметь чертить. Он обязан понимать язык, на котором работает, и на котором говорят другие. Именно поэтому я утверждаю, что модель неудобна в обращении и чертеж намного лучше и полнее передаст картину детали и узла.

Инженеру проще думать на родном для него языке чертежа, поэтому карандаш есть у ВСЕХ конструкторов. Потому что есть универсальный язык- на нем будут общаться, невзирая ни на что.. Он прост и удобен..

Да, я могу понять некоторых участников спора, ратующих за модель. Хотя среди них большинство тех, кто внедряет САПР, но сам на нем не работает, тем не менее бывают случаи, когда сам себе и конструктор и технолог, и подрядчик.

Но это пока один, или внутри узкого сообщества коллег. Лишь только надо выйти в мир- и все, этот язык могут не понимать, и заставить его- все равно что приехать в Америку и заставлять всех учить русский например язык.

Чертеж никогда не умрет, как не умер бы язык, на котором умеет говорить весь мир.

И те, кто считает, что за модель его заменит- питает напрасные иллюзии.

[Ruslan 708]

что инженер ОБЯЗАН уметь чертить

С этим я согласен и не утверждал обратного.

Инженеру проще думать на родном для него языке чертежа

А вот с этим нет. Чертеж это не родной язык инженера. Согласитесь, что чертеж появляется не первым, даже при рисовании на кульмане. Это скорее перевод на понятный язык для других участников, с языка инженера.

Чертеж никогда не умрет, как не умер бы язык, на котором умеет говорить весь мир

Я не был бы так убежден.

Примеры истории не раз это опровергают. Ничего вечного нет. Каким образом это произойдет, гадать не будем. Поживем, увидим.

[Galant 4]

А вот с этим нет. Чертеж это не родной язык инженера.

Хорошо, назовем его эскизом. упрощенной формой чертежа, то есть визуализация и ФИКСИРОВАНИЕ мысли...

он впоследствии органично развивается и становится с чертежом.

Модель- тоже может служить средством визуализации мысли, но в процессе визуализирования отнимает огромное количество логических ресурсов, тем самым обескровливая мыслительный процесс..

Согласитесь, что чертеж появляется не первым, даже при рисовании на кульмане. Это скорее перевод на понятный язык для других участников, с языка инженера.

Я не был бы так убежден.

Хорошо, а что появляется первым? Кроме мысли или решения?

Примеры истории не раз это опровергают. Ничего вечного нет. Каким образом это произойдет, гадать не будем. Поживем, увидим.

Визуализация рисунком осталась на протяжении всей истории неизменна..

[Ruslan 708]

Хорошо, назовем его эскизом. упрощенной формой чертежа, то есть визуализация и ФИКСИРОВАНИЕ мысли...

он впоследствии органично развивается и становится с чертежом.

Модель- тоже может служить средством визуализации мысли, но в процессе визуализирования отнимает огромное количество логических ресурсов, тем самым обескровливая мыслительный процесс.

Вообщето я мыслю в 3,5D. И как раз рисование изначально в 2D занимает больше времени и заставляет терять время.

При работе в Программе проектирования, я не думаю как сделать тот или иной элемент, а что мне нужно сделать.

[Galant 4]

Вообщето я мыслю в 3,5D. И как раз рисование изначально в 2D занимает больше времени и заставляет терять время.

При работе в Программе проектирования, я не думаю как сделать тот или иной элемент, а что мне нужно сделать.

рад за тебя, но опять таки- смотря что делать..

Если выпускать "кубики Алисы" (сорри, мне ужасно нравится это словосочтание) - то это одно... Если пластмассовые чайники- это другое..

Если подвесные лодочные моторы- третье, станки-автоматы- и тд..

[Гость]

"ДАЁШЬ СЕРТИФИКАЦИЮ CAD НА ПОЛНУЮ ПОДДЕРЖКУ ЕСКД!"

Можно выдвинуть противоположный лозунг:

"Даешь Евронормы (ISO, DIN) в массы!"

В одной из соседних тем обсуждался отъезд за границу. Можно и не ждать внедрения "в массы"

[ssv22 17]

Ну ладно, если речь идет о деталях, ЧПУ там всяки-разны....

А сборка, как ее собирать без чертежа?

[volodja 77]

В машиностроении процесс автоматизации, видимо, значительно дальше продвинулся. Как в единичном, так и в крупносерийном производстве. BMW оснастило все рабочие места у станков так называемыми "рабочими станциями", то есть адаптированными к условиям производства компьютерами. Могу смело утверждать, что бумага если и существует, то только на стадии дизайна; тут я не знаю ничего, без понятия, что там и как. Максимально, что распечатывается на производстве и планировании, это формат А4 для е-майлов и заметок.

Проблема кроется в целесообразности создания единой компьютерной сети на предприятии и, соответственно, оснащения рабочих мест у станков компьютерами. Кроме того, очень мало CAD/CAM-систем предлагают такую возможность. Только TEBIS, насколько я! знаю, единственная система, которая дает полный комплекс модулей для этого плюс свою собственную систему управления всеми видами данных. Да и денег это требует огромных, и окупаемость не мгновенная, и инерционное мышление самих работников, и много еще чего.

[Bird 4]

В машиностроении процесс автоматизации, видимо, значительно дальше продвинулся. Как в единичном, так и в крупносерийном производстве.

Про еденичное производство можно поподробней и с картинками?

ИМХО, это скорее исключение из правил... Я еще допущу, что ЧПУшный станок будет приобретен для фрезерно-токарных работ, гибочных, раскройных, шлифовально-полировальных и.т.п., но никоим образом в мелкосерийке (я почему-то уверен) вы не встретите сварочный роботизированный комплекс...

А сборка, как ее собирать без чертежа?

Ну такое решаемо.... Ответ был уже озвучен...

рабочие места у станков так называемыми "рабочими станциями"

Правда не представляю, как эти рабочие станции тащить за 1000 км в тайгу, и ставить там какой-нить стационарный чего-то там добывающий комплекс...

[ssv22 17]

В машиностроении процесс автоматизации, видимо, значительно дальше продвинулся. Как в единичном, так и в крупносерийном производстве. BMW оснастило все рабочие места у станков так называемыми "рабочими станциями", то есть адаптированными к условиям производства компьютерами. Могу смело утверждать, что бумага если и существует, то только на стадии дизайна; тут я не знаю ничего, без понятия, что там и как. Максимально, что распечатывается на производстве и планировании, это формат А4 для е-майлов и заметок.

Проблема кроется в целесообразности создания единой компьютерной сети на предприятии и, соответственно, оснащения рабочих мест у станков компьютерами. Кроме того, очень мало CAD/CAM-систем предлагают такую возможность. Только TEBIS, насколько я! знаю, единственная система, которая дает полный комплекс модулей для этого плюс свою собственную систему управления всеми видами данных. Да и денег это требует огромных, и окупаемость не мгновенная, и инерционное мышление самих работников, и много еще чего.

Я понимаю: красиво смотрится сборка автомобилей на автоматизированном предприятии, где кругом роботы,

а вот Вы видели как спутники собирают(КА) или самолеты мли корабли или подводные лодки и т дп. изделия - ручками, ручками

и никак иначе, и тут без бумажного чертежа (сборочного) ну нкак не обойтись.

Где же тут "автоматизациия" ?

А единичное производстве это или крупносерийное - особой ророли не играет.

PS. Вы лично доверите какому-нибудь робототу собирать самолет или КА? Он ведь людей повезет...

[volodja 77]

To SSV22

Я понимаю: красиво смотрится сборка автомобилей на автоматизированном предприятии, где кругом роботы,

а вот Вы видели как спутники собирают(КА) или самолеты мли корабли или подводные лодки и т дп. изделия - ручками, ручками

Нет-нет, я сказал только то, что в машиностроении этот процесс гораздо дальше продвинулся и успешно функционирует. Не призываю ни в коем случае переводить все, сей момент итд. Где-то работает, где-то не может работать по определению. Сам и заканчивал по специальности, и работал в ракетостроении, так что охотно верю и понимаю.

Сорри, я имел ввиду автомобилестроение, конечно. Слово BMW прошло незамеченным. Но и в авиастроении (с другими областями не сталкивался) огромный прогресс в этой области. EADS и MTU уходят от бумаги всеми силами, ремонт деталей турбин могу лично засвидетельствовать: огромный прогресс по сравнению с 2004 годом.

To Bird

Про еденичное производство можно поподробней и с картинками?

А что именно поподробней? Официально разрешенное инфо про BMW без проблем:

прототипы, и не только прототипы, делаются от и до без бумаги. Самое большее лист формата А4 для заметок и распечатки е-майлов. А, для прототипов еще пока распечатывают размеры заготовки для отдела, который эти заготовки вырезает и склеивает.

Все поверхности для прототипов и прессформ получают из облаков точек, качество обработки определяется по цвету поверхности: фрезеровщик знает, что к примеру!, зеленая - чистовая (рабочая пов-сть), фиолетовая - черновая, грубо обработать итд. Далее он смотрит в компьютер и выбирает стратегию обработки, исходя из данного материала, данного типа детали, данной машины итд. Или, понятно, если опытный, то минует эту стадию. Но на каждом этапе, если ему хоть запятая неясна, он идет к программисту и выясняет у него, а не делает по принципу авось. (Понятно, что есть исключения, но я пока с ними очень редко сталкивался).

Если надо деталь (допустим, новый тип сиденья, прессформу или вообще что-то) сделать, то приходят "сидельник", конструктор, программист (все! затронутые стороны) и решают, что и как делать, то есть предварительное обсуждение с участием всех затронутых сторон.

В мелкосерийке сварочный комплекс, ясно, не нужен. Но и там без бумаги....

Просто встречается конструктор со сварщиками, открывают вместе модель и смотрят, что где надо сделать.

Правда не представляю, как эти рабочие станции тащить за 1000 км в тайгу, и ставить там какой-нить стационарный чего-то там добывающий комплекс...

Не понял, о чем речь....

[linde 0]

Я понимаю: красиво смотрится сборка автомобилей на автоматизированном предприятии, где кругом роботы,

а вот Вы видели как спутники собирают(КА) или самолеты мли корабли или подводные лодки и т дп. изделия - ручками, ручками

и никак иначе, и тут без бумажного чертежа (сборочного) ну нкак не обойтись.

Где же тут "автоматизациия" ?

А единичное производстве это или крупносерийное - особой ророли не играет.

PS. Вы лично доверите какому-нибудь робототу собирать самолет или КА? Он ведь людей повезет...

При чем здесь ручками собирают или роботами?

В чем разница с точки зрения безбумажной технологии?

Например, в системе DELMIA можно описать оба подхода... И даже их совместить...

Проблемы с непониманием преимуществ безбумажной технологии - это проблемы косности мышления и недостатка образования...

[Di-mann 1 547]

"ДАЁШЬ СЕРТИФИКАЦИЮ CAD НА ПОЛНУЮ ПОДДЕРЖКУ ЕСКД!"

"Даешь Евронормы (ISO, DIN) в массы!"

Даёшь согласованость ЕСКД , ISO, DIN и т.п.!

В мелкосерийке сварочный комплекс, ясно, не нужен. Но и там без бумаги....

Просто встречается конструктор со сварщиками, открывают вместе модель и смотрят, что где надо сделать.

Раньше так и делали (оформлять не успевали из-за сроков). Т.к. металл режем на портальной машине термической резки. Печатаешь картинку 3D, указываешь при необходимости номера деталей и неочевидные размеры, технолог объяснял сварщику с какой сторны и каким катетом варить и всё . Появлявшиеся позже чертежи никого не интересовали и сборщики на самом высоком уровне требовали картинок. Но с развитием предприятия появилось ОТК и т.д., которым надо цифирки за которые можно зацепиться, я предлагал шаблонный метод контроля, но остановились на ЕСКД. Порой доходит до абсурда типа указания допусков между центрами отверстий вырезаных на МТР.

[linde 0]

Раньше так и делали (оформлять не успевали из-за сроков). Т.к. металл режем на портальной машине термической резки. Печатаешь картинку 3D, указываешь при необходимости номера деталей и неочевидные размеры, технолог объяснял сварщику с какой сторны и каким катетом варить и всё . Появлявшиеся позже чертежи никого не интересовали и сборщики на самом высоком уровне требовали картинок. Но с развитием предприятия появилось ОТК и т.д., которым надо цифирки за которые можно зацепиться, я предлагал шаблонный метод контроля, но остановились на ЕСКД. Порой доходит до абсурда типа указания допусков между центрами отверстий вырезаных на МТР.

Предлагаю отделять понятие «чертежи в бумажном виде» и «3D модели в бумажном виде»...

Так как бесчертежный подход не исключает бумажный носитель...

Кроме того, бесчертежный подход может предполагать и наличие размеров, допусков и др. технической информации на бумаге...