Концептуальное Проектирование

[DmitryV 0]

Хотелось бы обсудить тему концептуального проектирования.

Кто чем пользуется для этого?

Как это поставлено у вас на предприятии?

Пользуется ли кто Pro/CONCEPT?

Какие проблемы при этом возникают?

За последнее время многие предприятия используют для разработки конструкции изделия CAD/CAM системы, кототые позволяют творить чедеса. Только "чудес" пока не видно, сплош и рядом "кирпичи". Максимум что обсуждается это как создать чертеж по ЕСКД, как сделать такую-то детальку и т.д. Может кто раскажет про свои "чудеса", реально вопложенные в изделиях (реальных).

[Странник 6]

Хм.. опоздал я с темою, а тема то глобальная.

Быть может, модераторы перенесут её в другой раздел?

11.09.07 имел честь гостить на PLM форуме от DASSAULT SYSTEMES, надо сказать, это стоило посмотреть. Одни доклады на английском языке с часто повторяющимся: «очень легко» и на треть примерно дремлющий зал чего стоили. А уж ПО, что процентов на 60-70 отвечает моим представлениям о том, каким собственно оно и должно быть – и подавно.

Очень интересны были выступления представителей ГСС, вместе с их:

• единичным производством,

• жесточайшим контролем качества и сертификацией,

• использованием различных CAD, при чём тяжёлых,

• преднамеренной потерей ассоциативности между деталями и чертежами,

• методикой определения геометрии компонентов в 4 этапа,

• манерой уничтожать параметризацию компонентов перед вставкой их в окончательный электронный макет,

• упорным демонстрированием как бы непонимания возможности рождения больших проблем из-за мелких нюансов на детальном уровне,

• не менее упорной уверенности в невозможности изменения свойств комплектующих,

• готовностью переделывать по ходу хоть целые отсеки,

• заявлениями из серии: « а вот и посмотрим: полетит или не полетит».

Однако шок испытать пришлось по другому поводу: народ не смог показать в огромном функционале тяжёлой системы ничего толкового для собственно концептуального проектирования, кроме заветного слова «скелетон». Быть может, не у тех людей спрашивал?

Уважаемые тяжеловесы, пожалуйста, расскажите пользователю системы среднего уровня, каким же инструментарием реально обладают ваши замечательные системы для решения ключевой задачи концептуального проектирования?

Условия таковы: у вас есть ТЗ, в том или ином виде описания покупных агрегатов, хороший компьютер в сети, ваши CAD, PLM и расчётные приложения к ним, а ещё самое главное – голова на плечах.

[GOLF_stream 293]

неплохо бы сначала определиться концептуальное проектирование ЧЕГО хотим обсуждать?

Концептуальное проектирование бытовой техники - это одно. Концептуальное проектирование парохода или самолёта - это несколько другое.

И что вообще понимать под КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ проектированием. Для одних концепция - это проработка дизайна и внешнего вида, для других - кинематика, для третьих - общее расположение и основные характеристики.

[DmitryV 0]

И что вообще понимать под КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ проектированием. Для одних концепция - это проработка дизайна и внешнего вида, для других - кинематика, для третьих - общее расположение и основные характеристики.

Так может попробовать все это и обсуждать.

[SAS_17 10]

Уважаемые тяжеловесы, пожалуйста, расскажите пользователю системы среднего уровня, каким же инструментарием реально обладают ваши замечательные системы для решения ключевой задачи концептуального проектирования?

Вопрос очень хороший, чтоб ответить на него, надо целую статью написать....

Приведу пример из ПроЕ. Поектирование на основе концепта подразумевает использование инструмента внешних ссылок. Качество такого проекта зависит от надежности и сохранности всех ссылок, созданных в ходе проекта, а это очень любопытная штука. Внесение изменений может убить ссылки, использованные в других моделях.... как быть в этом случае? В этом случае нормальная система имеет:

1 - настроить правила работы с внешними ссылками для группы проектировщиков. Недопустимые ссылки в проекте невозможны.

2 - ссылочная геометрия выделяется в отдельную группу проектных данных, чтоб ей можно было легко и эффективно манипулировать.

3 - изучить ссылки , исследовать зависимость проектных данных друг от друга.

4 - вносить изменения в ссылочную геометрию.

5 - ремонтировать геометрию в случае потеряннх ссылок.

6 - управлять ассоциативностью между проектными данными, можно заморозить ссылки...

Вот несколько моментов, которыми я пользуюсь в своей работе.... и это все есть в моей системе - ПроЕ.

[DmitryV 0]

Создавая эту тему, я имел ввиду проработку дизайна. Но наверное рассматривать эту тему правильнее гораздо шире.

Рабатая у себя на предприятии, я сталкиваюсь с тем, что многие даже не пердставляют о существовании методологии (методологиях) концептуального проектирования. Каждый себя считает самым ведущим специалистом во всех областях, но проектирует каждый раз "от болта". Может действительно поговорить о правилах проектирования с использованием определенных концепций, заложенных (или не заложенных, но используемых у вас) в самих системах.

[GOLF_stream 293]

что касается дизайна, то в моей практике "концентуальным дизайном" занимается дизайнер в Кореле. Когда из его концепций заказчиком принимается одна-две, тогда уже подключаюсь я со своим ПроЕ и воплощаю его фантазии в нормальные модели.

Был случай, когда мне на уже готовой модели предлагали проработать несколько вариантов дизайна кнопок. Я, конечно, сделал, только времени на это ушло гораздо больше, чем на подобные эксперименты в Кореле. В результате из восьми вариантов был принят первый.

[Странник 6]

неплохо бы сначала определиться концептуальное проектирование ЧЕГО хотим обсуждать?

Давайте не будем брать ни пылесос, ни авианосец, а возьмём нечто среднее... ну хотя бы самолёт.

Есть у нас некий полезный груз (со своими обводами и стыковочными местами), есть условия загрузки - выгрузки этого груза, есть ряд готовых приборов, есть уже освоеный промышленностью двигатель, допусти известны даже условия базирования собственно будущего самолёта. Теперь открываем в каком ни будь тяжёлом CAD новый файл и начинаем творить (коллеги из средней весовой категории, пока помалкиваем о своих системах и помним о <noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=15867)</noindex>.

И что вообще понимать под КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ проектированием. Для одних концепция - это проработка дизайна и внешнего вида, для других - кинематика, для третьих - общее расположение и основные характеристики.

Собственно и обводы, и стыки, и кинематика, и динамика, и прочности, и всё прочее тоже, только не так что бы всё до винтика, до шайбочки, но что бы в итоге поставить грамотные, взаимоувязанные и вполне решаемые задачи исполнителям. Естественно, в результате совместной работы и в оговоренные сроки должно получиться изделие выполняющее и перевыполняющее все требования общего ТЗ.

В этом случае нормальная система имеет:

1 - настроить правила работы с внешними ссылками для группы проектировщиков. Недопустимые ссылки в проекте невозможны.

2 - ссылочная геометрия выделяется в отдельную группу проектных данных, чтоб ей можно было легко и эффективно манипулировать.

3 - изучить ссылки , исследовать зависимость проектных данных друг от друга.

4 - вносить изменения в ссылочную геометрию.

5 - ремонтировать геометрию в случае потеряннх ссылок.

6 - управлять ассоциативностью между проектными данными, можно заморозить ссылки...

Собственно эти функции должны быть в любом CAD, это самая что ни на есть основа.

А вот если не затруднит, покажите с картинками, как будете воплощать свою мысль в модель и далее по этапу до самого распоследненго оформителя.

что касается дизайна, то в моей практике "концентуальным дизайном" занимается дизайнер в Кореле. Когда из его концепций заказчиком принимается одна-две, тогда уже подключаюсь я со своим ПроЕ и воплощаю его фантазии в нормальные модели.

Не иначе берёте из корела картинку, вставляете в модель детали (или таки сборки?) и начинаете обрисовывть эскизами, а то и просто из кореловского делаете прохоровское?

[GOLF_stream 293]

не иначе. Беру картинку (или DXF), вставляю, обвожу, контролируя размеры. А есть другие предложения?

[Странник 6]

А есть другие предложения?

Конечно - рассказать чуть подробнее (если можно то с картинкою), пожалуйста.

[GOLF_stream 293]

всё, что "подробнее" - это уже относится не к "концептуальному" проектированию, а к "рабочему".

К тому же, никакого отношения к предлагаемому самолёту не имеет. Разве что обводы корпуса. Но вряд ли обводы проектируются по картинке дизайнера.

[SAS_17 10]

Собственно эти функции должны быть в любом CAD, это самая что ни на есть основа.

Согласен с вами, это основа... но её то в большинстве новомодных систем нету.... А когда указываешь на это пользователю, он дает один ответ - а мне это не нужно, я все могу сам сделать....

Пример чего вас интересует, пример с реализацией проекта на основе концепта или пример использования перечисленного инструмента?

Примера реализации проекта у меня нету...

Пример использования инструмента ... так его на форуме почти весь обсудили....

[Странник 6]

Разве что обводы корпуса. Но вряд ли обводы проектируются по картинке дизайнера.

Ну не только внешние обводы, какой ни будь агрегат вполне может быть описан только габаритным чертежом, или той же самой фотографией, как вариант. Стало быть эта самая картинка с выставки и должна будет стать некой отправной точкой, например, шоб можно было в первом приближении посмотреть "лэзэ - не лэзэ" или даже грубо прикинуть Сх-Су.

Пример чего вас интересует, пример с реализацией проекта на основе концепта или пример использования перечисленного инструмента?

Концепт то сам что будет из себя представлять: 2D и 3D эскизы обрисованные, например, вокруг растрового изображения или есть возможности использования геометрии более высокого уровня (поверхностей, твёрдых тел)?

Как концепт перерастёт в реальные детали: эти самые эскизы непостедственно будут использованы в действиях формообразования деталей либо к ним можно будет только привязываться или есть ещё какие возможности?

А каким способом будут формироваться и передаваться смежникам габариты, посадочные и стыковочные места их отсеков или блоков?

Наконец, как за этими шалунами присматривать по ходу дела - вылезли они за отведённые габариты или не вылезли?

[GOLF_stream 293]

по поводу проработки внещнего вида. Я обычно поступаю так.

После того, как картинки дазайнера затащены в ПроЕ и отмаштабированы-позиционированы как надо, я стрю общую форму будующего изделия - в одной модели все формообразующие поверхности (твёрдые тела), существенные скругления, поверхности разделения деталей и прочее. Сразу с учётом литьевых уклонов. Иногда довожу до создания общей тонкостенной оболочки.

После того, как общая геометрия изделия готова, создаю файлы для каждой детали этого изделия. В каждый файл копирую геометрю из общего (без использования сборок), отрезаю лишнее по скопированным же поверхностям и добавляю недостающие элементы детали. Затем все эти детали собираю в сборку и дальше уже работаю по доводке всего изделия в комплексе.

Что касается организации работы группы специалистов над одним проектом, разграничении полномочий и распределния ответственности в рамках проекта (сборки), то для этого существуют различные способы нисходящего проектирования. В частности, можно организовать будующую работу специалистов, разделив всё изделие на подсборки и задав логические связи ещё на нулевом этапе, когда никаких моделей нет - огранизовав сборочную структуру будующего изделия. Естественно, для этого ведующий инженер должен очень хорошо представлять будующий процесс.

[Странник 6]

После того, как общая геометрия изделия готова, создаю файлы для каждой детали этого изделия. В каждый файл копирую геометрю из общего (без использования сборок), отрезаю лишнее по скопированным же поверхностям и добавляю недостающие элементы детали. Затем все эти детали собираю в сборку и дальше уже работаю по доводке всего изделия в комплексе

То есть специального инструментария не имеется, верно я понял?

Деталь эта базовая потом куда девается? Ведь на неё все контексты завязаны и она постоянно должна будет выплывать во всякого рода спецификации, по логике работы CAD вообще.

В частности, можно организовать будующую работу специалистов, разделив всё изделие на подсборки и задав логические связи ещё на нулевом этапе, когда никаких моделей нет - огранизовав сборочную структуру будующего изделия. Естественно, для этого ведующий инженер должен очень хорошо представлять будующий процесс.

Но ведь это просто невозможно, даже не на самолёте, а на уровне автомобиля уже.

Может где на уровне бытовой техники и проскочит конечно, и то ещё можно поспорить.

[SAS_17 10]

То есть специального инструментария не имеется, верно я понял?

Деталь эта базовая потом куда девается? Ведь на неё все контексты завязаны и она постоянно должна будет выплывать во всякого рода спецификации, по логике работы CAD вообще.

Не балуют пользователей СолидВоркс, вот и не могут понять, что хоть скелетон в сборке используй, хоть мастер-модель вне сборки... все работает!!! Управляемая ассоциативность данных, а в спецификацию данные элементы попадают или нет по ВАШЕМУ РЕШЕНИЮ! Захотите, будут в спецификации учтены, не захотите, не будут!!!

Но ведь это просто невозможно, даже не на самолёте, а на уровне автомобиля уже.

Может где на уровне бытовой техники и проскочит конечно, и то ещё можно поспорить.

Так ведь проектируют капиталисты.... и уже много лет. Правда СолидВоркс для этого мало подходит....

Концепт то сам что будет из себя представлять: 2D и 3D эскизы обрисованные, например, вокруг растрового изображения или есть возможности использования геометрии более высокого уровня (поверхностей, твёрдых тел)?

Обычно я не использую твердотельную геометрию при проработке сборочных узлов, все остальное используется!

[Странник 6]

Не балуют пользователей СолидВоркс, вот и не могут понять, что хоть скелетон в сборке используй, хоть мастер-модель вне сборки... все работает!!!

Хм, однако это уже переход в накат на систему среднего уровня.

В прочем, контратаки делать не буду, быть может чуть позже, но обещать не могу.

А вот как вести контроль то выступания разработанных на нижних уровнях элементов за заданные изначально габариты, при этом не искажая ни чертежей, ни ИМХ окончательной сборки?

Это ведь и есть собственно специализированный инструмент для концептуального проектирования, венее один из инструментов.

Докажите что это у вас есть и получите + не перед SolidWorks, но перед CATIA, только приложите картинку или лучше несколько картинок.

Или слабо?

[SAS_17 10]

Нет никаких наездов на СолидВоркс.... нормальная рабочая система. Мне знакомы ваши вопросы и сомнения, сам ими озадачен!

В качестве ответа, я прошу вас представить, а как ведется проект крупного узла большой группой разработчиков, которые расположены за многие километры друг от друга. Вот эту проблему пытаются решать тяжелые системы, средним системам это не нужно, ведь в них можно держать полностью открытой приличную по размерам сборку. Проводить проектирование в ее контексте! Так обычно и представляют процесс проектирования большинство специалистов из СССР и тем более выпускники наших ВУЗОВ, ведь им даже не рассказывали о методологии ведения бльших проектов.

(На встечах с такими молодыми специалистами диву даешься, а чему их учили? Модельку строить по готовому чертежу. Это конечно нужно, но маловато .... )

Из этого и растут ноги неверия в возможность работать правильно! А чтобы правильно работать, надо методологию где-то получить... или самому осилить. Кому как повезет!!!

[GOLF_stream 293]

То есть специального инструментария не имеется, верно я понял?

я рассматриваю ПроЕ как "специальный инструмент". Меня устраивает.

Деталь эта базовая потом куда девается?

НИкуда не девается. Лежит себе тихонько на диске, есть не просит.

Ведь на неё все контексты завязаны и она постоянно должна будет выплывать во всякого рода спецификации, по логике работы CAD вообще.

Вы странно представляете себе "логику работы КАД вообще". Зачем базовая геометрия нужна в спецификации? Что ей там делать? Да и зачем вообще нужна спецификация? И какое отношение имеет эта бюрократия к КАД?

Но ведь это просто невозможно, даже не на самолёте, а на уровне автомобиля уже.

Я не ставлю целью переубеждать неверующих. Я не священник-миссионер. Оставайтесь при своём мнениии.

Может где на уровне бытовой техники и проскочит конечно, и то ещё можно поспорить.

И спорить я с Вами тоже не намерен.

[Странник 6]

Я не ставлю целью переубеждать неверующих. Я не священник-миссионер. Оставайтесь при своём мнениии.

Ну извините, я тоже не намерен просвещать людей в проектировании некомпетентных.

Хотя признаюсь честно: заявление о том, что ведущий специалист может построить всю структуру большого изделия достойно раздела "нарочно не придумаешь" в журнале "Крокадил". Ладно бы ещё сказали про один уровень вхождений.

Итак, вижу что на участке конструкторской деятельности под названием КОНЦЕПТУАЛЬНОЕ ПРОЕКТИРОВАНИЕ ProE ничуть не лучше чем CATIA.

Ну чтоже, придётся поинтересоваться ещё про UG, до кучи.

Из этого и растут ноги неверия в возможность работать правильно! А чтобы правильно работать, надо методологию где-то получить... или самому осилить. Кому как повезет!!!

Если моё руководство наконец снимет запрет, то я повешу пару - тройку картинок иллистрирующих как это делается в SolidWorks. Хотя и не дело это, вмешиваться со средней системой в сферу компетенции тяжеловесов.

Только должен сразу уточнить: попытка разнести всё территориально за пределы одного предприятия имеет один противовес: режимно-секретные директивы.