Определение стоимости работ

[bard 77]

Здравствуйте. Я конструктор, работаю в машиностроении. Хочется для себя понять вопрос ценообразования. По верхам, не вдаваясь в подробность. Вопросов пока два.

1. Как меняется стоимость работ от замены материала? Например точим ось длина 50мм диаметр 10мм. Одна ось из нержавейки, другая из алюминия. Точность, шероховатость - одинаковые. Покрытий, термообработки - нет. Что дороже?

2. Как меняется стоимость работ от точности? Например точим ось длина 50мм, диаметр 10мм. Из стали 45. Одна по наружному диаметру IT7, другая IT9. Как изменится цена?

[Killerchik 57]

1 час назад, KorovnikovAV сказал:

А я думал под требования потребителя создают продукт, а остальное уже детали.

Детали могут всё прибить, если цацка дорогая выйдет.

[Горыныч 526]

8 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Да? А я думал под требования потребителя создают продукт, а остальное уже детали.

Может быть когда-то так и было  сейчас продукт создают под требования маркетологов

И да, одно из требований потребителя: хочу чтобы усе было, и это ничего не стоило

[maxx2000 692]

 мАркетинг - деятельность направленная на удовлетворение нужд. В данном случае потребителя. А желание потребителя дёшево это нормальное желание.

Как правило промышленные потребители всегда хорошо информированы по цене, качеству и конкурентным предложениям.

Потребительский рынок основан на рекламе, советах продавца и ощущений потребителя от прошлой покупки.

На промышленном рынке мотивацией будет качество и опыт от прошлой покупки, на потребительском цена и качество рекламы.

Edited February 26, 2023 by maxx2000

[persona1980_1 127]

10.02.2023 в 21:10, bard сказал:

1. Как меняется стоимость работ от замены материала? Например точим ось длина 50мм диаметр 10мм. Одна ось из нержавейки, другая из алюминия. Точность, шероховатость - одинаковые. Покрытий, термообработки - нет. Что дороже?

Чтобы ответить на этот вопрос нужно узнать стоимость заготовки из которой будут делать деталь. Также нужно будет знать на каком оборудовании будут делать и какая квалификация рабочего. Также нужно будет узнать сколько времени уйдёт на обработку детали. Ну и определится каким инструментом будете обрабатывать деталь. Исходя из этого можно узнать примерную стоимость детали. А можно обратится к цеховому экономисту и там уже справки навести)

10.02.2023 в 21:10, bard сказал:

2. Как меняется стоимость работ от точности? Например точим ось длина 50мм, диаметр 10мм. Из стали 45. Одна по наружному диаметру IT7, другая IT9. Как изменится цена?

Чем точнее деталь тем больше времени уходит на обработку. Также количество инструмента может быть разным. Про это лучше уточнить у рабочих, технологов и экономистов на каком-нибудь предприятии.

[maxx2000 692]

@persona1980_1 ты как из 30летней комы вышел . Сейчас чтобы посчитать стоимость детали надо взять цену заготовки и умножить на свой персональный коэффициент и учесть скидку по результатам пробной партии.

 

"Я щас тебя научу!" (C) мой бывший директор.

Работал я проектировщиком, нужно было сделать проект реконструкции системы электроснабжения с учётом требований заказчика. Всё через конкурс, бюджетные деньги. Ну сижу я расставляю по плану лампочки, розетки, светильники, выключатели, провода по этажу уже третий день. Дирехтор говорит ты чё так долго. Я тебя щас научу. Берёшь одно самое большое помещение, делаешь проект, умножаешь на число комнат и смета готова. Говорю так там разница может быть в миллион в любую сторону, да хрен с ним, нам главное аукцион выиграть, а там смету согласуем.

Edited February 26, 2023 by maxx2000

[KorovnikovAV 510]

11 часов назад, Горыныч сказал:

Может быть когда-то так и было  сейчас продукт создают под требования маркетологов

И да, одно из требований потребителя: хочу чтобы усе было, и это ничего не стоило

Это какие то стереотипы, причём очень поверхностные, маркетинг это инструмент и только, причём с очень сильной методологией. Навязать никому ничего не удастся, хватит уже даже в сегменте "деньги карман жмут". Можете погуглить такую штуку "Supreme Clay Brick", попробуйте продавать за 2 000$ подобное просто "навязав"

[Горыныч 526]

42 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

Это какие то стереотипы, причём очень поверхностные, маркетинг это инструмент и только, причём с очень сильной методологией. Навязать никому ничего не удастся, хватит уже даже в сегменте "деньги карман жмут". Можете погуглить такую штуку "Supreme Clay Brick", попробуйте продавать за 2 000$ подобное просто "навязав"

касательно маркетинга мне все более-менее ясно и понятно.  Пытался до Вас донесть очевидную мысль, что именно конструкция определяет себестоимость изделия: конструктор выбирает технологию изготовления (литье, лист+гибка, сварка, штамповка, металл, пластик, композит и далее по списку). А кто уж там ТЗ конструктору ставит - дело десятое.

[gudstartup 867]

29 минут назад, Горыныч сказал:

А кто уж там ТЗ конструктору ставит - дело десятое.

А уж конструктору тоже дело десятое как и на каком оборудовании его конструкцию воплощать будут тут уж пусть технолог пыхтит может даже спецоборудование в единичном экземпляре приобретать придется ему это до фени!

 

[Killerchik 57]

36 минут назад, gudstartup сказал:

тут уж пусть технолог пыхтит может даже спецоборудование в единичном экземпляре приобретать придется ему это до фени!

Грош цена такому конструктору.

[Горыныч 526]

1 час назад, gudstartup сказал:

А уж конструктору тоже дело десятое как и на каком оборудовании его конструкцию воплощать будут тут уж пусть технолог пыхтит может даже спецоборудование в единичном экземпляре приобретать придется ему это до фени!

 

хм. Вот скажите, если конструктор сортовой прокат заложил (швеллер, например), имеет ли право технолог не использовать этот прокат? А ежели он пластиковую деталь создал, двухкомпонентную, каким иным способом, кроме литься на ТПА, технолог сможет ее изготовить?

 

PS соглашусь с предыдущим оратором насчет ценности такого конструктора для предприятия в целом

[gudstartup 867]

1 час назад, Горыныч сказал:

PS соглашусь с предыдущим оратором насчет ценности такого конструктора для предприятия в целом

Конструктор почти никогда не свободен в своем выборе  скажут сделай дорогое и сложное надежное он делает скажут сделай то же самое  попроще ,чтобы ломалось и дешевле тоже выполнит!

Очень ценный кадр для предприятия его надо беречь и платить хорошую з/п!

[KorovnikovAV 510]

8 часов назад, Горыныч сказал:

касательно маркетинга мне все более-менее ясно и понятно.  Пытался до Вас донесть очевидную мысль, что именно конструкция определяет себестоимость изделия: конструктор выбирает технологию изготовления (литье, лист+гибка, сварка, штамповка, металл, пластик, композит и далее по списку). А кто уж там ТЗ конструктору ставит - дело десятое.

Да что вы говорите. Конструктор максимум заготовку выбирает и то вопрос дискуссионный. Нет такого в современном производстве чтобы конструктор решал экономическую составляющую. Если сам хочет понять то дело полезное, но тут нет универсального рецепта касательно РФ где экономику не считают а минимум 250% маржи и погнали. 

Нет, конструкция это действительно производная от маркетинга и дизайна и QFD там будет или другое не так важно. 

4 часа назад, gudstartup сказал:

Конструктор почти никогда не свободен в своем выборе  скажут сделай дорогое и сложное надежное он делает скажут сделай то же самое  попроще ,чтобы ломалось и дешевле тоже выполнит!

Очень ценный кадр для предприятия его надо беречь и платить хорошую з/п!

Ценный кадр это менеджер, который умеет донести мысль, довольно простую, что на выходе не стопка КД как и у всех других участников производственной цепочки 

[Горыныч 526]

Понял, мы в разных реальностях живем.

[sereke75 44]

По сути вопроса никто так и не ответил.

Вопрос очень простой и в то же время обширный. И конструкторы этот вопрос изучают в институте в разделе технология, экономика, проектирование и производство заготовок.

Так что для полного освещения данного вопроса нужно обратиться к этим книгам. Так же очень полезная книга Соболев Ю.М. (1967) Конструктор выбирает решение. 

И конструктор в первую очередь просчитывает экономику для различных вариантов своего проекта с точки зрения оптимальности конструкции. Странно, что наш Коровников не знает этих простых вещей  

Итак, начнем по порядку.

1. Если партия изделий единичная, то разница в цене между идентичными деталями из разных материалов, но примерно одной заготовки по габаритным размерам, минимальна. И будет зависеть от наличия на производстве нужной заготовки. Разница в режимах обработки (которое влияет на машинное время) в данном случае нивелируется Тпз (подготовительно-заключительным временем, необходимым для подготовки инструмента, ознакомление с чертежом, наладки станка и т.д.). Для массового же производства разность материалов критична, т.к. машинное время, затраченное на производство, будет разным. А Тпз нивелируется объемом партии.

2. Если партия изделий серийная или не дай бог массовая, то от заготовки зависит очень многое. В данном случае заготовки проектируются, просчитываются различные варианты их производства, параллельно сравнивая с простыми вариантами заготовок типа круг, шестигранник и т.д..  Чтобы уменьшить стоимость мех обработки делают заготовку с минимальным припуском. Есть варианты, когда детали нельзя получить в виде, нужном конструктору, механической обработкой, поэтому они получаются почти полностью другими методами (литье, ковка и т.д.). Пример обычный чугунный сантехнический тройник, в котором из мех обработки - подрезка торцов и нарезание трубной резьбы.

3. Влияние технологии обработки (сюда же входит влияние шероховатости, термообработки, точности изготовления).

Этот вопрос серьезный. Возьмем простой вал с двух концов резьба. Заготовка круг.

Вариант когда нет никаких требований к точности, шероховатость Ra12.5. Стандартная технология - точить с двух сторон, Операция одна токарная, два установа.

Теперь усложним задачу. Сделаем шероховатость гладкой части - Ra0.8, допуск - g7, а для резьбы нужна соосность в пределах 0,025мм. 

В данном случае технология будет следующая:

- проверка заготовки на прямолинейность,

- рихтовка заготовки (т.к. прокат часто идет гнутый),

- черновое точение с припуском, центровка с двух сторон, 

- Установка в центра, чистовое точение резьбы с двух сторон, получистовое точение основного диаметра.

- Шлифовка основного диаметра в нужный размер.

Как видим цена детали уже выросла в разы.

А если добавить термообработку и гальваническое покрытие, то технология изготовления еще удлиняется. Так же не нужно забывать, что для сильно термообработанных материалов применяются другие методы обработки (шлифовка, профильная шлифовка, электроэрозионная обработка и т.д) и совершенно другой (более дорогой) режущий инструмент с другими режимами резания. Все эти методы более медленные. Не нужно забывать, что если есть термообработка, то она редко бывает одна. Как минимум две. И технология разбивается на этапы до первой термообработки, после первой термообработки, после второй термообработки и т.д.. Что в разы повышает стоимость.

4. Многое зависит от наличия оборудования. Бывает что простые, казалось бы, вещи не получается изготовить на имеющемся оборудовании. Поэтому приходится придумывать кучу приспособлений. Причем если особых требований к изделию нет, то можно обработать на имеющемся оборудовании, но как добавляются требования (соосность,  перпендикулярность, плоскостность и т.д.), то сразу возникает проблема с изготовлением и приходится делать дополнительные приспособления. Что тоже увеличивает как стоимость, так и срок изготовления.

[gudstartup 867]

1 час назад, Горыныч сказал:

Понял, мы в разных реальностях живем.

Если у вас есть абсолютно независимый конструктор на которого не влияют менеджеры то тогда точно в разных но хотя бы на одной планете!

[Говорящий Огурец 76]

25.02.2023 в 02:31, KorovnikovAV сказал:

Вообще есть мировые нормы сколько в механической обработке занимает инструмент, станочное время, материал, вспомогательные работы и прочее. 

А где можно с ними ознакомиться?

[maxx2000 692]

17 минут назад, Говорящий Огурец сказал:

А где можно с ними ознакомиться?

Для начала надо принять норму, что при капитализме каждый вправе устанавливать за свои товары и услуги ту цену которую считает нужной. Т.е.  платить надо столько сколько просят, так как это делают во всём мире.

У меня знакомые много ездили по буржуйским всякого рода выставкам, типа Клинок. Так вот там сначала спрашивают цену, потом если цена устраивает то спрашивают разрешения взять в руки. Без намерения покупать даже никто и не думает брать  в руки товар, а уж тем-более торговаться. Так что менталитет сначала надо поменять. Как только все начнут понимать что есть определённый уровень необходимый для комфортного существования который каждый определил для себя, вот тогда можно переходить и на какую то нормативную базу. Система при которой все понимают сколько надо для существования и сколько надо для успешного развития.

Edited February 27, 2023 by maxx2000

[KorovnikovAV 510]

5 часов назад, sereke75 сказал:

И конструктор в первую очередь просчитывает экономику для различных вариантов своего проекта с точки зрения оптимальности конструкции. Странно, что наш Коровников не знает этих простых вещей  

Конструктор занимается разработкой конструкции. Все. 

Если речь про гаражный кооператив с одним 16к20 то претензия принимается, в остальных случаях напоминаю про основную надпись любого чертежа (про работу без чертежей пока опустим) и ячейку Т. контроль. Рассказать, что значит буква Т? 

Конечно странно рассказывать что и зачем там написано человеку, который назвал себя конструктором и почему именно такой порядок подписей собирается.

5 часов назад, sereke75 сказал:

- рихтовка заготовки (т.к. прокат часто идет гнутый),

 

Про калиброванный прокат слышали? 

5 часов назад, sereke75 сказал:

другой (более дорогой) режущий инструмент с другими режимами резания. Все эти методы более медленные.

Показать как по 55 HRC работают на запредельных режимах резания или сами найдете?

59 минут назад, Говорящий Огурец сказал:

А где можно с ними ознакомиться?

В простом виде у сандвика 

Edited February 27, 2023 by KorovnikovAV

[NGM 267]

3 минуты назад, KorovnikovAV сказал:

напоминаю про основную надпись любого чертежа

За почти полтора десятка лет работы встречал единичные случаи специалистов, которые осознанно ставили подпись в этой "основной надписи". 95% прочих расписываются за то, что "чертёж вроде бы выполнен по ЕСКД". Вне зависимости от буквы - Т, Н и прочих.

 

6 минут назад, KorovnikovAV сказал:

почему именно такой порядок подписей собирается

Потому что ГОСТ 2.104

[KorovnikovAV 510]

53 минуты назад, NGM сказал:

Потому что ГОСТ 2.104

Ну если в голову только есть то да.