Как раньше проектировали?

[Ruslan 266]

сим не пользуются, да ещё считают излишним?

Почему? Пользуемся, но не считаем Таблицы семейств чем то особым. Само собой разумеющимся.

Или в ПроЕ можно деталь созданую вращением, заменить деталью, созданой выдавливанием(приклеиванием)окружностей без потери привязок?

Вообщето, да. Можно менять абсолютно разные модели, друг на друга.

Что касается поднятых вопросов и утверждений в конце топика. То у каждого своя правда, как и проектируемые изделия. Соответственно и степень использования тех или иных функций.

[Di-mann 1 547]

Можно менять абсолютно разные модели, друг на друга.

С сохранением привязок? Иначе это и в компасе есть.

Просто зачастую не умение пользоваться функционалом, оправдывается его якобы неудобством или что на бумажке быстрее...

[Ruslan 266]

С сохранением привязок? Иначе это и в компасе есть.

Я это и имел ввиду. Менять прямо в сборке или через таблицу семейств (указанием нового имени) нужного компонента. (прописывается соответствие ссылок).

[Di-mann 1 547]

через таблицу семейств

А это что? Лучше в личку или ссылочку на пояснения, дабы не офтопить.

[Galant 4]

Приводист и не знает что такое ВАД?

no comment

Давай колись.. А то я тоже сотню аббревиатур лупануть могу и попробуй не расшифруй все..

На наше счастье забугорные деятели не так круты, как они сами себя выставляют.

Вопрос лишь в том, сколь долго ещё продлится это благоприятная для нас ситуация.

Не PLM единным силен забугор, поверь.... А своей инфраструктурой, технологическим заделом и дисциплиной..

Мне твой весь PLM никуда не уперся до тех пор, пока я не могу назначать операции с гарантированным качепством и брать материалы гарантированных свойств. И пока мне инструмент нужно пол-года ждать..

А хорошая инфраструктура и без PLM хорошо проживет...

Не припомните, кто пару годиков назад волосы на голове рвал по поводу PLM-изма?

А ведь те проблемы решались именно парой грамотных программистов и десятком-другим скриптов, разумеется при условии ухода менегеров подальше от валенка сибирского.

Я и сейчас необходимость пользования этой штукой не осознаю в принципе..когда есть хорошая PDM

Ага ага, достаточно...

Сколько имел дело с приводистами всегда было одно и тоже:

но привода то работают или нет? То-то же!

Чтож, за язык (то бишь за руки) конкретного участника вроде бы ни кто не тянул, значит в дальнейшем его претензий по поводу такового величания приниматься не будет.

Нивапрос! Могу звание "мотор прогресса" оставить тебе....

А всё это мнение сразу поблекнет если его предприятие будет вынуждено разрабатывать не хорошо изученные привода для закрылков/предкрылков, а хотя бы для гиростабилизированных платформ обзорных систем либо ещё какой вроде и профильной, но непривычной продукции.

Справимся!

Десяток умных кнжек, интернет и пара толковых коллег- все что мне надо... Вот PLM и параметризация мне там ТОЧНО нужны в ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ!! Как минимум до тех пор, пока я досконально не разберусь в вопросе и что-нить не наваяю... на бумаге :)))

И еще бы этих всех программистов десяток бы нахер метлой вымести, оставить одних админов CAD

[Гость]

А своей инфраструктурой, технологическим заделом и дисциплиной.

Возился тута на днях с редукторами планетарными Боня-Фигля-Оля...Самое главное - только правильно нумер в заказе написать...Сотни, нет, тысячи исполнений собирается из конструктора на любой вкус и цвет.

Вот уж где инфраструктура!

[ART 511]

katalex-3

Сотни, нет, тысячи исполнений собирается из конструктора на любой вкус и цвет.

Вот уж где инфраструктура!

Это плохо или хорошо?

[Гость]

[Это плохо или хорошо?

Это были, можно сказать, крокодильи слезы:).

Думаю, очень неплохо, когда есть развитая инфраструктура (в том числе и развитая элементная база).

[artem.ru 0]

Больше того скажу — за упорное рисование на бумажке с последующей передачей на моделирование другим людям нужно сурово наказывать, ибо таковой хоть трижды классный сотрудник и сам не растёт и другим не даёт. Учиться CAD ему видите ли не охота, а более молодой из-за него годами не идёт далее ассенизатора, да ещё постоянные тычки со всех сторон получает за не свои ошибки и в конце концов просто уходит за ворота. В итоге на предприятии образуется разрыв поколений лет в 20...30, со всеми отсюда вытекающими.

так речь не о разделении рисовальщика и моделировщика!

я говорю про одного человека, конструктора, владеющего современными инструментами проектирования, и создающего изделие, его агрегат, узел, и т.п. требующее проработки конструктивной и технологической...

и использование черновичка с карандашиком для прикидок при создании ЭМ считаю абсолютно естественным...

[ART 511]

На наше счастье забугорные деятели не так круты, как они сами себя выставляют.

Это вам Задорнов напел?

[Galant 4]

Galant

Многа букав, я не буду тебе каждую обсасывать, утонем а то..

В тему.

То , что проповедуешгь ты- при шло к тебе один к одному из общества, зажатого кризисом перепроизводства..

Того самого Запада..

Который уже настолько поднял производительность труда, что относительно небольшое количество трудящихся в реальной экономике уже перекрывают все потребности общества.

Ну не нужно каждому по 2 автомобиля и по 5 стиральных машин,так? Не нужныи 2 самолета на 100 человек.

Я, если честно, серьезно задумываюсь о смене профессии, или как минимум, направления деятельности, так как не вижу в ближайшие 10 лет саму необходимость в новых проектах! Смешно, да?

Но с другой стороны от необходимости выплачивать банковский процент определенной группе людей никто отменять не собирается, значит производительные силы будут все больше и больше выдавливать в область виртуальных услуг. Для этого созданы несколько философских течений и школ. одна из них- область финансовая, позволяющая иметь деньги на портебление не производящим ничего финансистам. Профессии маркетолога, например, это 100% дитя кризиса перепроизводства, позволяющие связать тысячи долларов в тряпке за 20 долларов, например..

Сестра этой профессии- управление качеством. То есть бюрократия, по сути, но позволяющая связать в производственный процесс с вознаграждением тысячам людей, которые иначе бы в него не попали никогда и были бы "за бортом жизни". То же самое скажу и за менеджмент.. Им надо что-то делать, получать деньги, покупать билеты и изнашивать сделанные тобой самолеты, чтобы операторы покупали новые, на которых зарабатывал бы денег ты :))

То же самое можно сказать о компутерщиках.

Некоторая часть производимого ими продукта и вправду идет на повышение производительности труда, но большинство все таки занимает работой своих же коллег и отрасль на 80% самодостаточная.

То, что сейчас пропагандируешь ты- с точк зрения здравого смысла сомнительно, так как реально даже для согласования давлении и выравнивания рычагов достаточно Экселя, поверь мне. И Экселя же ДОСТАТОЧНО, чтобы обеспечить потребность всех в авиаперевозках и не спалить весь керосин на земле за 5 лет..

Нету Экселя- я тебе на калькуляторе посчитаю, хоть и разбаловался уже..

Блин, я еще могу вспомнить логарифмическую линейку и таблицы Брадиса, если припрет!

Но с другой стороны ты и твои коллеги не торгуют на базаре друг другу картошкой, а изнурительно оттачивают умы, и связывают часть денег от производи

теля.. Дискутируют, получают социальное призвание и денех на прокорм, то есть участвуют в общественном процессе, что есть очень и очень хорошо!!

Но какое отношение имеет кризис перепроизводства в России? :)))))

Поэтому я тебе и не буду ни оппонировать, ни поддерживать.. Потому что нет в мире белого или черного, все- цветное...

И тебе советую это усвоить, а не торопится списывать кульман на свалку истории..

[Galant 4]

Видишь ли в чём дело, обожравшийся запад не поступится своим привычным обжорством ни на волосок, но будет хотеть всё больше и больше.

Это тебе рассказали сказки..

Преставь себе игру.

Двадцать стульев и 21 участник. Все гуляют, а по команде все должны сесть на слулья.

Один, кто не сел- того опускают, чморят, плюют на него испражняются..Он-становится просто никто!!

Вместо него запускают следующего.И опять- кто остался- того опускают..

Так вот- игра, навязанная англо-саксонской финсистемой - это и есть игра 21х20. в ней ВСЕГДА будут опущенные.

Общество в этих рамках НЕ МОЖЕТ НЕ ХОТЕТЬ БОЛЬШЕГО! У него нету выбора!!

но ведь каждое же общество хочет, чтобы опущенные жили только в другом доме, правда ?:))

Если угодно, это генетическая болезнь варварства, только в сильно обострённом по сравнению со средневековьем виде. В настоящее же время продолжать жрать в теже самые три горла можно только доведя количество русских до 10...15 миллионов, вот в этом собственно и заключено отношение России к кризису перепроизводства. Сам понимаешь, меня такая перспектива не устраивает ни под каким соусом.

Смотри выше..

Кризис перепроизводства пока Россию не беспокоит, так?

Знаешь что нужно сделать, что бы какой ни будь бюргер вдруг не почувствовал себя новым барбароссой, а весь мир через это не превратился бы в жареный картофель?

Нужно выбить из кружащихся от обилия машин и самолётов западных голов самую малейшую надежду остаться в живых, переступи они хоть на единый шаг наши границы. Только так можно привинтивно отправить всех нью-бонапартов если не в петлю, то в сумашедший дом.

Вах! да уже давно все бюргеры с сэрами переступают ваши границы как хотят, и не только остаются в живых, а еще привозят приятные впечатления :-)

Зайди на сайт российского ЦБ, посмотри ставку рефинансирования, норматив резерва, и увидишь, что ворота вообще просто открыты настежь :-)

Учитывая же реальное количество бюргерских машин и самолётов, а так же манеру некоторых наших людей искать счастья на том же западе, Excel-ем тут явно не обойтись.

Ладно уж, постепенно вернемся к проектированию под славные знамена IT

так вот...

прежде чем начинать жить в идеальном и рафинированном мире PLM, надо этот мир сделать идеальным и рафинированным.

давай попробуем сравнить?

Я посчитаю в Экселе, а работяга у меня внизу в цехе сделает деталь до посленей фаски точно по чертежу из материала, который привезут точно по спецификации, точным и качественным инструментом на выверенном станке, и промеряет точнейшими средствами.

Либо ты напишешь кучу формул и условий, просчитаешь самый оптимум до микрон, а твой работяга с похмела возьмет у в углу кусок арматурины, наточит на расхлябанном станке, а потом еще молотком калибр шарахнет, если не лезат...

Где будет лучший результат?

Так вот, ВСЕ, что я хочу объясниь, что компутеризация - это далеко не панацея и не условие техпрогресса!

Это всего лишь инструмент, и он- ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ.

там, где его пытаются сделать главным, не подчистив во всех остаьных углах - от той фирмы надо бежать подальше..

Своих PLMщиков я терплю лишь птому, что во всех остальных углах все вычищенно и доставляет удовольствие работать..

[ART 511]

Странник

А без пропагандистских излияний, есть что умного написать.

Вся штука в том, что не всегда человеку нужны дополнительные эксперты, тем более Задорнов.

Ну вы у нас эксперт во всех областях, вы то хоть одного западного инженера в глаза то видели?

[Galant 4]

А ты не спеши нас хоронить то, был 1941 год, но завершился он 1945 годом.

В один прекрасный день закончится русская смута и разжиревший он нашей крови запад окажется перед перспективой платить по счетам. Так в истории бывало и ранее.

Ну только в каннибализме Запад не надо обвинять, ибо сказано в одной книге - не пей крови, в ней душа..

По каким счетам то? Сделка Запада с Россией была честная, за все Запад заплатил уже.... То, что денежки по пути потерялись или купили не совсем полезное - разве тут вина Запада ?:)

Ещё раз говорю - не спеши нас хоронить.

Да, менегеры и прочее ворьё сейчас в России чувствуют себя весьма вольготно, но в этом мире всё имеет конец, и хорошее, и плохое. Думаешь наш человек оскотинился уже настолько, что и осталось только прихватить с собою простыню и идти на кладбище? Поверь мне, это далеко не так.

Не надо мне приписывать того, что я не говорил, хорошо?

Только инструмент этот нужно будет использовать по самой полной программе, а чистка углов начинается таки с головы, по хорошему. Если у вас в КД ошибка на ошибке скачет, то вымытые с шампунем до самого яркого блеска и забитые самым совершенным оборудованием цеха ничем не помогут. Жаль конечно, что противостоять придётся таки не бюргерам, но выходцам из тех же ВУЗ-ов что и мы сами, однако такова жизнь... каждый человек делает свой выбор самостоятельно.

Волшебное слово "если"..

А ЕСЛИ в КД нет ошибок, но сделана она на кульмане, в Автокаде, в Экселе??

[Galant 4]

Собственно я и сам когда-то плотно с кульмана начинал, так что какие там точности и ошибки знаю не по наслышке.

Обычно рыбка начинает гнить с головы, то бишь от недостатка продуманности на этапе первичной компоновки. Там зажали не в меру, в другом месте наоборот слишком уж расслабили, где-то запасы прочности тройные, либо кулонов не хватает или тот самый ВАД потребуется вдвое большего объёма, а как дело дойдёт ещё и до проводов, так вообще. В итоге полное дерьмо вместо конфетки и многолетнее разгребание авгиевых конюшен.

Давай не будем дискутировать, как далеко манагеры должны стоять от валенка. только осмотримся вокруг, что сделано этими "бестолковыми" западными инженерами...

Да практически все сделано ими :))

Причем, если принять во внимание, что PLM и ERP начали вводить лет 6-8 назад, а ввели толь ко года 3, и то через анус везде, то понимаем, что в Экселе ими сделано практически все :-)

Я не вижу на дорогах Германии Лады табунами.. На самолетах Ту тоже Люфтганза не летает...:)

С появлением параметрических CAD стали точно прогнозироваться объёмы и ценра масс, но всё одно на стендах вместо, грубо говоря, 20 м/с получается 40, с погнутыми тягами и прочими прелестями отработки конструкции.

А ведь всё можно заранее просчитать, сделав не 2..3 итерации в Excel, но 200...300 по каждому набору критериев, в автоматизированном режиме. Собственно это и есть расчётное поле для применения всякого рода оптимизаторов

Ну да, те, кто КАДу верит и мозги не включает- у тех и рвется все..

А у меня детали стендов рвутся...

Объемы, говоришь, просчитать?

Ты хочешь сделать самолетку или авто исходя из объема требухи??

да тебя прибьют аэродинамики или дизайнеры, если заикнешься об этом..

Обычно все делается наоборот .

так что оптимируй на здоровье...

[Di-mann 1 547]

Думаю, очень неплохо, когда есть развитая инфраструктура (в том числе и развитая элементная база).

Смотря для кого неплохо. Разработана у нас линеёка серийных изделий по модульному принципу, позволюящая создавать конфигурацию оборудования на любой вкус и цвет. Завод, пусть не на полную, но работает, а я и другие конструторы в отпуске без содержания. Нафига в кризис что-то разрабатывать? И на старых раработках пережить можно. Заводу конечно хорошо. Но хорошо-ли мне? Может зря я раньше старался?

[ssv22 16]

Я вот смотрю на многолистовые чертежи формата А1 корпусных деталей точной механики (где есть, наверное, все) разработчиков прошлого поколения, которые чертили эти чудо- чертежи на кульмане и УДИВЛЯЮСЬ, просто диву даюсь, как ЭТО можно было начертить, всё это представить в голове и изобразить на листе? Да и притом в таких сложных разрезах, где не всегда с линиями угадаешь? Это ГЕНИИ!

В детстве, помню, для решения некоторых задач по геометрии делали макеты из бумаги, коробок, так лучше все представлялось. А теперь без Pro/E прямо как без рук...

Как, как: набирали человек 200-500, ставили их за кульманы, давали карандашик и логарифмическеую линейку и вперед...

Не видели что-ли старые док.фильмы, вот так вот и проЭктровали, ракеты например и т.п.

Не качеством, так количеством...

[Гость]

Смотря для кого неплохо.... Завод, пусть не на полную, но работает, а я и другие конструторы в отпуске без содержания. Нафига в кризис что-то разрабатывать?....Но хорошо-ли мне? Может зря я раньше старался?

Коллега, на этой конторе, которая редуктора (или что там еще) клепает может вообще не быть инженегров.

Номенклатуру разработали какие-нить аутсорсеры, поддержкой занимается один-два человека, еще пара-других может быть на временном контракте (которых в случае форс-мажора можно пустить в тираж). Хорошо это или плохо - не знаю, но все же лучше, чем целое КБ в отпуск без содержания сплавлять.

Как, как: набирали человек 200-500, ставили их за кульманы, давали карандашик и логарифмическеую линейку и вперед...

Не качеством, так количеством...

XXI век, а в космос летают все наработками 60-70-х годов ХХ-ого. Нынче нет уже ни количества, равно нет и качества.

[Galant 4]

Вот только этого не надо, был примерный паритет и даже остаётся до дня нынешненго.

Кстати, не припомнишь что это за день такой, 9 мая?

Паритет в чем? в бомбах..Может быть, не знаю..

Но в другом я его не вижу, когда 3/4 государства готовы отделится лишь из-за поднятия пошлин на праворульные авто :)

Кстати, те, в чью пользу были введены пошлины, тоже сделаны западными (итальянскими) инженерами :))))

9 мая помню.... Это день, которым уже 60 лет оправдывается технологическое отставание страны..

Во ты сказал то - стенды ломать.

Можно подумать что у тебя в корпусных деталях стенки миллиметров по 100, а ля танковая броня.

Нет...Просто гармоничность..

Вот только не говори мне про аэродинамиков, бо как меняемся Сх, Су, а так же Мza/a в зависимости от концентрации аромата портянок из валенка сибирского знает всякий, кому приходилось первым увидеть новую птицу. К тому же, тебе никогда не доводилось рассматривать заготовленные под докторскую дисертацию теории обтекания деформированных тел и контрольный расчёт запаса статической устойчивости (либо отчёт по продувкам) с уточнённою центровкой в качестве исходного?

А если двигатель заданной мощности в художественно определённые обводы капота не вписывается, значит нужно провести воспитательную работу с дизайнером или даже сменить такового.

Не доводилось.. Бо доктоа пусть пишут свои диссерта

ции, а мы посмотрим, что оттуда полезного можно взять..

Но от производства докторов.теоретиков надо изолировать.

И если двигло не вписывается- значит будет сделано новое двигло или машина сделана не будет..

Ты еще скажи, что труд дизайнера счас параметризировать сможешь...

[Galant 4]

Вот потому то я так и скорблю по поводу противостояниями с выпускниками тех же ВУЗ-ов, что и мы сами. Бюргеры то умеют работать ПО, а бывшие наши и ВОПРЕКИ тоже.

Знаешь, мой бывший шеф, с которым мне повезло работать, и Эксель то освоил не за один присест :)

Чистый боргер с швейцарским образованием..

Тем не менее практически в кажлом европейском самолете или вертолете что-то его да летает..

Да ладно тебе, стенды сразу проектируются с лошадинными запасами, да ещё и под определйнные интервалы нагрузок. Это ж тебе не у-шу какое ни будь, чтобы пальцами в уязвимую точку ткнуть.

Не хошь- не верь...

Ну а мне приходилось часто видеть нечто подобное. Особенно смешно если все прекрасно понимают всю абсурдность ситуации, но запах партянок перевешивает.

В прочем, если отбросить административный ресурс, то сами умники будут только рады получить на контрольный расчёт методом конечных элементов уже оптимизированную простыми средствами конструкцию. Пусть они там в границах разумного блох отлавливают хоть китайскими палочками либо предлагают ещё более изящные решения, но обоснованно.

ниасилил..Буквы знакомые- смысл не нашел...

Ты не хуже меня знаешь, что летающая птица всегда красивая, но не всякая красивая летает.

Посему, нехай этот типчик подберёт цветовую гамму под просматривющиеся обводы изделия, попотеет с рабочим местом оператора, быть может даже поиграется с некоторыми второстепенными деталями во вне, но чтоб из-за его чуйствительной натуры проводить полную перекомпоновку?!

Я говорю про авто...

Там ты будешь проводить полную перекомпоновку пока не втиснешь именно в мечты дизайнера...

Естественно, дизайнер не идиот и представляет, что машине необходим мотор и колеса..