Беспилотные летательные апппараты. Исследования NASA, Boeing и America

[Небритый 0]

Здорово я даже зачитался, что за книга?

Будем надеятся что в будущем пилотов будут готовить более тчательно, развивать у них творческое начало и способность прощитывать ситуацию на много ходов в перед и у России на это будут деньги. Все таки я за человека.

Кстати у нас на предприятии тоже хотели толкнуть безпилотник, хотя фирма чисто ГТД занимается, но раз авиация то сделал значит умелец один вертолет безпилотный, движок от вазовской десятки, вобщем это вам не IMI, а наше, то биш кувалдой на раз не сломаешь. Споров было много и как стоит он так и стоит.

[MFS 248]

Здорово я даже зачитался, что за книга?

Пардон, что встреваю - Береговой "Угол атаки".

Собственно это и не спор двже, но небольшое уточнение на счёт стоимости внесённое ввиду частого констатируемого пренебрежения этим фактором людьми от экономики.

Странник, вот вы умеете, все правильно, но тема ушла лесом)).

Я писал про то, что классически обитаемый ЛА (далее ОЛА) слишком дорог, чтобы бороться с дронами, поэтому ставить на него - проиграть по экономике, а вы о том, что сбивать надо, ибо если не сбивать - будет еще хуже, что всем и так ясно. Тема ушла.

Да в том, что машина может действовать только по определённому алгоритму, хотя бы даже очень чётко и быстро, а человек способен к творчеству.

Я бы сказал так. AI выигрывает при действиях на модели ситуации. Вопрос в адекватности модели театра самому театру. В воздушной войне приемлемой адекватности дстигнуть проще, поэтому именно там мы все и увидим в первую очередь.

Итак, машина будет действовать строго по алгоритму и погибнет, а человек может действовать творчески и победить.

Да и класть на нее. Первая-вторая-...десятая погибнет, а 11ая доканает вашего суперподготовленного пилота. Что в итоге будет выгоднее со всех сторон для пользователя дронов.

[Елена 116]

А кам мы потом все от этих роботов убегать будем, Вдруг что взбойнет, то убегать придется и хозяину робота.

[Художник 47]

классическая РЭБ

Точнее продвинутая РЭБ. После включения в работу хорошей РЭБ от беспилотника толку меньше, чем от голубя.

тем более, что у робота чувствительность к поражающим факторам существенно ниже чем у человека.

Любые зубробизоны после обработки "Градом" становятся совсем мёртвыми или (кому сильно повезло) ну сильно небоеспособными.

Впрочем, даже как и любые механические джедаи

<noindex>http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=47475</noindex>

<noindex>http://www.snariad.ru/rszo/град/?show=gallery</noindex>

[Художник 47]

но ракета+самолетовылет стоил, я думаю, кратно дороже чем сам БПЛА.

Global Hawk ( Дальний высотный разведывательный БПЛА , Стоимость БПЛА не должна превышать $10 млн. в ценах 1994 финансового года.

вследствие их высокой технологичной сложности и большой стоимости (стоимость БПЛА размерности «Глобал Хок» доходит до 67 млн. долл. за аппарат, не считая других систем).

флот проверенных "Предаторов", которые выпускает компания General Atomics Aeronautical Systems. На эти цели командование ВВС собирается потратить 5,7 миллиарда долларов, закупив 144 новых беспилотных летательных аппарата. Они составят 12 эскадрилий, по 12 единиц в каждой. В настоящее время на вооружении американских военно-воздушных сил находятся три эскадрильи Predator.

Стоимость каждого БПЛА составляет 4,5 миллиона долларов. Кроме самолетов, в рамках программы будет закуплена еще и необходимая инфраструктура - наземные комплексы управления, спутниковые системы и прочие дорогостоящие аппараты, без которой БПЛА не может успешно воевать в воздухе. Обычно ВВС закупает комплекс из четырех машин, к которым прилагается блок управления. Стоимость этого "пакета" составляет 40 миллионов долларов, однако она может быть больше, в зависимости от оборудования, которое установлено на этих аппаратах.

Стоимость базовой модели БПЛА Global Hawk составляет примерно 10 млн. долларов (с EO/IR/SAR), а стоимость наземной станции управления - около 20 млн. долларов.

БАС Dragon Eye (рисунок 1.15) включает в себя 2 БПЛА, четыре камеры, два сменных мотора и одну станцию наземного управления. Целевая стоимость полного комплекса БАС Dragon Eye составляет приблизительно $60000-70000 за систему. Фирма AeroVironment выиграла тендер на поставку 342 БАС Dragon Eye морской пехоте США с 2004 до 2006. Система предназначена для использования на уровне батальона и взвода.

Стоимость БПЛА «Ворон-700» в такой комплектации с наземным пультом управления (без учета стоимости полезной нагрузки) составляет 10 млн руб.

Недешёвые игрушки.

ПЗРК "Игла" и самолётовылет подешевле будет.

все наверно в халфу вторую играли да?

Не, я не играл, всё больше как то на полигонах...

[Небритый 0]

тем более, что у робота чувствительность к поражающим факторам существенно ниже чем у человека.

Нас сковывает тяжесть нашего собственного тела, посему у механического болвана таки есть некоторое преимущество, а нужно не в джедаев с ситхами играть, но научиться вводить дроида в неалгоритмизирующиеся ситуации.

Иначе сказать, тут потребуется овладеть оружием действующим на иных физических принципах, прежде всего это генераторы электро-магнитных импульсов, классическая РЭБ, а так же средства программного заглючивания систем супостатской навигации и связи.

В этом что то есть, тогда точно супротив AIшной железки пилотами должны быть хохлы, это шутка. Научится действовать не по алгоритму это невопрос, заставить подзависнуть систему дрона это вопрос. Показывали соревнования ауто мобилей с AI оказывается они весьма подслеповаты вернее они видят именно то что в данный момент им необходимо, а все остальное игнорируется. Ну это сделано чтоб их цифровые мозги непенапряглись (хотя техника совершенствуется). Отсюда мой вывод что человек мог бы победить железо на высоких скоростях и в неудобной обстановке, использование ложных целей типа кусочки фольги тоже заставило бы машину захлебнутся от потока инфы.

Насчет джедайской подготовки пилотов. Вы все наверно видите какой мрак творится на наших дорогах, и наверно знаете от чего это? Раньше водителей готовил кто? ДОСААФ и курс был пол года, а теперь непроходит 3х недель и очередной болван тиранит всех сподряд. Так и пилоты должны готовится годами.

Вермемся к нашим баранам. Тема то была какая, тяжелый ударный безпилотник для действий аж в городе, Это означает что он или серьезно снижать способен скорость и не входить в сваливание или же использует систему направленной тяги или же просто является вертолетом что более естественно (хотя и более безобразно). Более того, он значит должон иметь броню ну чтоб хотя бы 12,7 мм сдерживала, а то просто покрошат из автоматов. Поводим итоги.

Минус человек с снаряжением примерно 100кг, минус кресло пускай 60кг, система управления подогнанная под Homo Sapiens еще пускай 60 кг, камеры наблюдения всякие (дрон всеравно ничего путнего в них неувидит) еще 40 кг. Значт грубо говоря с машины мы сняли 260 кг.

Добавили системы наблюдения спец. для дронов, допустим те же 40кг, мозги дрона с системой охлаждения и стабилизации пускай 60 кг итого получается можно навесить 160 кг брони, армейский броник от 5 до 20 кг весит и защищает не очень надежно значит нам надо какой нибудь композит типа металлокерамики. И чего то мне кажется что что толком машину незащитить. даже если защищать основные узлы и брони будет не 160, а 360 все равно на танк нетянет.

[IBV 112]

Минус человек с снаряжением примерно 100кг, минус кресло пускай 60кг, система управления подогнанная под Homo Sapiens еще пускай 60 кг, камеры наблюдения всякие (дрон всеравно ничего путнего в них неувидит) еще 40 кг. Значт грубо говоря с машины мы сняли 260 кг.

Добавили системы наблюдения спец. для дронов, допустим те же 40кг, мозги дрона с системой охлаждения и стабилизации пускай 60 кг итого получается можно навесить 160 кг брони, армейский броник от 5 до 20 кг весит и защищает не очень надежно значит нам надо какой нибудь композит типа металлокерамики. И чего то мне кажется что что толком машину незащитить. даже если защищать основные узлы и брони будет не 160, а 360 все равно на танк нетянет.

Циферки и так не очень, но дело в том, что нельзя такие машины напрямую сравнивать. Они же концептуально разными будут.

[MFS 248]

Художник

0. Умножаем на риск потерять пилота (человека вообще и дорогого по подготовке в частности) и все становится грустнее.

1. Я говорил про конкретный случай - небольшой БПЛА против полноценного фронтового ИБ.

2. ИБ все же не "Иглами" стреляют, а плюшками куда дороже.

3. Я что-то весь в сомнениях, что "Игла" вообще зацепит разведывательный БПЛА на рабочих для последнего дальностях. На таких дальностях его и визуально-то не обнаруживают.

4. Вы везде указываете стоимость самого БПЛА + наземное оборудование. Тогда следует приплюсовать к стоимости самолета и аэродром, и аэродромное хозяйство.

5. БПЛА до сих пор делаются сериями мЕньшими, чем ОЛА, поэтому этот рынок нельзя назвать устоявшимсся. Подешевеют еще (много)кратно.

6. Амцы уже все это оценили и потихоньку стартуют программу БПЛА-перехватчика "Перегрин". Судя по всему это единственно адекватное средство борьбы.

Собственно о том и говорю с самого начала,

А я не спорю.

а нужно не в джедаев с ситхами играть, но научиться вводить дроида в неалгоритмизирующиеся ситуации.

Оборонительная позиция. Нехорошо это. Самим нужно дронов клепать. И много.

[Художник 47]

4. Вы везде указываете стоимость самого БПЛА + наземное оборудование. Тогда следует приплюсовать к стоимости самолета и аэродром, и аэродромное хозяйство.

Вы же писали о стоимости полётного времени истребителя, а в него всё входит, даже зарплата уборщицы диспетчерской аэропорта.

Самые дешёвые беспилотники - порядка 60 000 $, средней реально хорошей машины - 500 000$, многоцелевых с большой высотой полёта - 4,5 - 10 000 000$. Ракета воздух-воздух ближнего действия от почти на порядок до в тысячу раз дешевле.

Если беспилотник летит выше 5000м (кстати, многие тактические туда просто не залетают) идеально обнаруживается и сбивается ПВО. Если ниже - ПЗРК и артиллерией, на малых высотах собьют из пулемёта ДШК.

Центр управления уничтожается ракетой по радиоканалу. Либо БПЛА должен быть сильно автономным. Хотя один хрен собьют.

[IBV 112]

Если ниже - ПЗРК и артиллерией, на малых высотах собьют из пулемёта ДШК.

Вот что-то сомневаюсь я. Ведь его можно заставить по "рваной" траектории летать. Ну типа как вальдшнеп. :)

[Художник 47]

Ведь его можно заставить по "рваной" траектории летать. Ну типа как вальдшнеп. :)

Вальдшнепа на тяге стрелять интересно, любимое занятие многих охотников

Если БПЛА как вальдшнеп порхать начнёт, толку с него мало, нифига не видно оператору будет, и дальность в разы упадёт, а ПЗРК пофигу, пархает он или не пархатый

[MFS 248]

Самые дешёвые беспилотники - порядка 50 000 $. Воздух-воздух ближнего действия почти на порядок дешевле. Если беспилотник летит выше 5000м (кстати, многие тактические туда просто не залетают) идеально обнаруживается и сбивается ПВО.

ИМХО, просто идеальная для разведки ситуация - это когда по разведывательному БПЛА отработает ПВО, демаскируя себя. Тут же по позициям ждем 152мм гостинцев. Ну или что там у них под рукой.

Тактические выше 1500 и не летают - не надо им это. Из НСВ и прочего .50 калибка их сбивать не очень-то удобно - обнаружить тяжело, да и попасть не легче. А ПЗРК ... с чего вы взяли, что она из захватит хотя бы?

[Художник 47]

просто идеальная для разведки ситуация - это когда по разведывательному БПЛА отработает ПВО, демаскируя себя. Тут же по позициям ждем 152мм гостинцев. Ну или что там у них под рукой.

Разведка и атака на ПВО - это да, но 10 млн зелени на разведку позиции мобильной "Тунгуски" стреляющей с марша - это не серъёзно. Если С-300 стрельнуть сподобится, гаубицы на 150 км не дотянутся, а пока "Ланс" наведут, он уже свалит.

А ПЗРК ... с чего вы взяли, что она из захватит хотя бы?

С того, что сербы их наваляли немеряно, десятками во всяком случае.

Потери только британских БПЛА типа "Феникс" составили 123 аппарата

Накроют пункт управления системой "Град", и ага, "пущай полетают" (С)

[Galant 4]

Вальдшнепа на тяге стрелять интересно, любимое занятие многих охотников

Если БПЛА как вальдшнеп порхать начнёт, толку с него мало, нифига не видно оператору будет, и дальность в разы упадёт, а ПЗРК пофигу, пархает он или не пархатый

Твоя же Тунгусска рыкнет раза три-четыре, два- промажет, один попадет.

И все- подгоняй машину и закидывай пол-часа боезапас снова..

За это время пяток других дронов будут делать что хотят..

[IBV 112]

Я конечно не спец в вооружениях, но в рассуждениях Художника мне видится некоторое расхождение с реалиями жизни.

Ведь постоянно происходят так называемые военные конфликты. И самолёты там летают, ракетами палят и попадают они в свои цели. Нет, понятно, что часть сбивают, но что-то мне подсказывает, что процент сбитых меньше половины. Т.е. не всё так здорово с противодействием против атакующих летающих аппаратов.

[Художник 47]

Я конечно не спец в вооружениях, но в рассуждениях Художника мне видится некоторое расхождение с реалиями жизни.

Ведь постоянно происходят так называемые военные конфликты. И самолёты там летают, ракетами палят и попадают они в свои цели. Нет, понятно, что часть сбивают, но что-то мне подсказывает, что процент сбитых меньше половины. Т.е. не всё так здорово с противодействием против атакующих летающих аппаратов.

Есть такие термины - господство в воздухе и подавление ПВО. И ещё есть основной принцип любой военной операции - создание локального численного превосходства.

Насчёт военных конфликтов нужно рассматривать конкретно. Аппараты тоже конкретно по типу. Уже упомянул, например в Сербии - потери бомбрдировщиков НАТО - единицы, истребителей и штурмовиков - десятки, БПЛА - сотни. Так что смотря каких аппаратов.

Соотношение сил - 1:100 против сербов. Качественное превосходство техники - различные поколения оружия. Отсутствие у избиваемой десятком стран маленькой страны целых родов войск, без поддержки союзников, без космической и авиаразведки, без возможности противодействия флоту противника, при отсутствии собственного военого флота и так далее.

По поводу потерь авиации от ПВО - во Вьетнаме впервые в истории США потери превысили 5% от количества боевых самолётов. Аналитики США считают эту цифру критической, при превышении этой цифры Американцы не воюют.

В СССР была построена эшелонированная система ПВО Страны. Сейчас такого нет - есть ПВО прикрытия районов, и есть зоны периметра границы слабо прикрытые средствами ПВО. Целые регионы, такие как Грузия, Узбекистан, Прибалтика вывалились из эшелонов прикрытия глубины территории.

Противодействие против ЛА в общем случае эффективно только в комплексе. Самолёт вообще не взлетит, если ВПП выведена из строя. и не сядет на авианосец, если последний потоплен. Беспилотник бесполезен без пункта управления и отсутствия связи и навигации.

Против папуасов конечно красиво беспилотниками воевать, они в него камнями кидают, а геймер за джостиком их с пулемёта сверху свинцом поливает...

[Galant 4]

Уже упомянул, например в Сербии - потери бомбрдировщиков НАТО - единицы, истребителей и штурмовиков - десятки, БПЛА - сотни. Так что смотря каких аппаратов.

Художник, а вот вопрос.

Мы уже бодались на эту тему на Авиа.ру, и вопрос был таким..

Если бы в тот момент у Сербии был бы задел в десять-тридцать тысяч дешевейших авиамоделей с газонокосилочным мотором, сделанным в столярных мастерских, в которых был бы боезаряд кило на 5 фугасом или осколочным, с мозгами, которые могли бы привести в точку по ГПС той же.

И в одну ночь десять тысяч моделей поднялось бы в воздух с сотни разных точек Сербии, и полетели бы на один гражданский город ближайшей страны- избивательницы, той же Италии например. Поднимались бы на 3-4 тыщи метров, при подходе отстреливали бы крыльяи припас падал бы на голову жителям..

1. В состоянии была бы ПВО этой страны и коалиции противостоять такому?

2. Могло бы эт оказать влияние на исход войны?

[Художник 47]

Если бы в тот момент

Если бы у бабушки были яйца, то она была бы дедушкой.

Альтернативной истории не существует, она невозможна, более, того, сам принцип вреден.

Другое дело что будет, если, и возможно ли.

Наделать 30 000 "дешёвых" БПЛА запарится даже США. На голову мирным жителям Италии сербы ничего сбрасывать не собирались. Да и не имеет смысла.

Сбивать всякую фигню, типа летящего 80 км/ч БПЛА с ЭОП 0,05 курсом на гражданский объект никто не будет. Бомбёжка Италии американцам пофигу. Тем не менее, подавить каналы передачи данных дешёвых БПЛА - как два пальца об асфальт. Достаточно поднять самолёты и вертолёты РЭБ и включить наземные станции РЭБ. Так как GPS американские, в районе боевых действий пойдёт искажение сигнала, так что либо навигации не будет, либо БПЛА полетят в другую сторону. GPS против США в районе боевых действий не работает. При массированной атаке БПЛА самолёт ДРЛО засечёт все центры управления и по ним незамедлительно отработает "взрослая" авиация, тактические БР и РСЗО. На опасных направлениях ПВО прикрытия военных объектов посбивает оставшихся "вальдшнепов" (снипов по аглицки, отсюда слово "снайпер" - человек ловко стреляющей вальдшнепов, хорошие охотники стреляют их десятками и даже сотнями.), как куропаток. Если какой навороченный или шибко везучий девайс и упадёт на военный объект, учитывая его грузоподьёмность, толку от него как от газонокосилки при аналогичном падении.

[SAS_17 10]

Наделать 30 000 "дешёвых" БПЛА запарится даже США. На голову мирным жителям Италии сербы ничего сбрасывать не собирались. Да и не имеет смысла

нацисты не запарились строгать ФАУ-1 не говоря уж про фаустпатроны ...

[Galant 4]

Наделать 30 000 "дешёвых" БПЛА запарится даже США. На голову мирным жителям Италии сербы ничего сбрасывать не собирались. Да и не имеет смысла.

Как два байта переслать.. Хоть 30 тыщ, хоть сто... Массовые технологии тоже штука реализуемая, особенно во время, когда косинус достигает 3-4..

Как это- не имеет? бюргеры очень легко одобряют свои правительстства на военные действия, когда бомбы не сыпятся на их голову..И совсем наоборот, если сыпятся..

Сбивать всякую фигню, типа летящего 80 км/ч БПЛА с ЭОП 0,05 курсом на гражданский объект никто не будет. Бомбёжка Италии американцам пофигу. Тем не менее, подавить каналы передачи данных дешёвых БПЛА - как два пальца об асфальт. Достаточно поднять самолёты и вертолёты РЭБ и включить наземные станции РЭБ. Так как GPS американские, в районе боевых действий пойдёт искажение сигнала, так что либо навигации не будет, либо БПЛА полетят в другую сторону. GPS против США в районе боевых действий не работает. При массированной атаке БПЛА самолёт ДРЛО засечёт все центры управления и по ним незамедлительно отработает "взрослая" авиация, тактические БР и РСЗО. На опасных направлениях ПВО прикрытия военных объектов посбивает оставшихся "вальдшнепов" (снипов по аглицки, отсюда слово "снайпер" - человек ловко стреляющей вальдшнепов, хорошие охотники стреляют их десятками и даже сотнями.), как куропаток. Если какой навороченный или шибко везучий девайс и упадёт на военный объект, учитывая его грузоподьёмность, толку от него как от газонокосилки при аналогичном падении.

Читаем внимательно и влдумчиво, пытаясоь понять написанное.

Никаких пунктов управления не будет. Зашили данные цели в ПЗУ, завели мотор, натянули резину катапульты из раскладушки - и вперед за Родинунах.. В одну сторону...

Мозги камикадзе снабжаются таймером и гироскопом, который лишь где получится, корректируется по ГПС.

ПВО прикрытия например Венеции не опухнет снимать с 3000 метров 10000 одновременно появившихся слабошумящих целей?