Кориолиса сопротивление (ускорение)

[Eugeen 6]

Уважаемые участники форума!

Я готовлюсь к проведению экспертизы безопасности проекта АЭС "Эль Дабаа", Египет. Написал свои претензии к используемым программам (т.н. кодам) расчетного обоснования безопасности. Хотел бы обсудить здесь правильность замечаний и выводов с т.з. гидродинамики. Особенно хотелось выяснить методы расчета эффекта Кориолиса в U-образных трубах парогенераторов АЭС. Насколько учет или не учет эффекта влияет на параметры течения.

Во вложении проект замечаний.

Если необходимо, могу при обсуждении прикладывать материалы из списка литературы.

К вопросу о соответствии требованиям МАГАТЭ кодов Relap-5 и Athlet._rus.pdf

[karachun 2 038]

Вот нашел паспорт с приложением для Ансиса. То же смотрят на "разрешенные" типы элементов и указанные погрешности.

https://multiphysics.ru/media/resources/Attestatsionniy_Pasport_ANSYS_Mechanical_Stroitelnye_konstrukcii.pdf

9 минут назад, Eugeen сказал:

Но есть еще и другая обязательная часть - "Верификация ПО (кода)" , а вот здесь у разработчиков ПО большие проблемы, я об этом и написал в статье. Но здесь, видно, одни Чукчи!

Похоже что только вы про нее и слышали.

Отсутствие ошибок в коде вам не гарантирует даже господь бог.

Изменено 26 мая 2021 пользователем karachun

[Fedor 1 628]

Цитата

На проведение экспертизы у нас всегда есть заказчик

тогда только моральная. Юридической ответственности нет, насколько понимаю юриспуденцию как выдумку Лейбница  :) 

[Eugeen 6]

1 минуту назад, Fedor сказал:

Это не у них проблемы. Как же пользуетесь операционными системами не имея кодов ?  То что пишите называется недобросовестная конкуренция, просто отсекаются чужие разработчики скорее всего. В автогаде даже формат файла никто не раскрывает :) 

На АЭС в АСУ ТП запрещено использование ПО с закрытым кодом. Потому там Вы нигде не увидите слова "WINDOWS"! Все разработки ведутся в среде Линуха.

[karachun 2 038]

https://bstudy.net/712065/informatika/verifikatsii_programmnyh_kompleksov_sisteme_rossiyskoy_akademii_arhitektury_stroitelnyh_nauk_raasn

Вот что входит в задачи верификации и никакого анализа исходного кода там нет.

[Eugeen 6]

6 минут назад, karachun сказал:

Вот нашел паспорт с приложением для Ансиса. То же смотрят на "разрешенные" типы элементов и указанные погрешности.

https://multiphysics.ru/media/resources/Attestatsionniy_Pasport_ANSYS_Mechanical_Stroitelnye_konstrukcii.pdf

Похоже что только вы про нее и слышали.

Отсутствие ошибок в коде вам не гарантирует даже господь бог.

Кроме меня об этом слышали еще Чукчи в МАГАТЭ: Требование 18 документа МАГАТЭ GSR Часть 4 (ред. 1)  предусматривает, что «Любые методы расчета и компьютерные коды, используемые при проведении анализа безопасности, должны проходить верификацию и валидацию». 

[Fedor 1 628]

Цитата

Отсутствие ошибок в коде вам не гарантирует даже господь бог.

Что делает каждый программист - Ошибки. Так учили когда-то.  Несколько контор занимающихся строительством и проектированием АЭС настолько ничтожный рынок в мировом масштабе. Да и масштабе страны, что серьезные производители ПО и заморачиваться не будут с ним :) 

 

Цитата

 Все разработки ведутся в среде Линуха.

Похвально, но уж очень затратно. Отрубаете себя от лучшего, передового ...  Впрочем консервативно.  У богатых свои привычки, могут себе позволить и на каретах ездить и конюшни содержать  :) 

 

[статист 609]

15 минут назад, Eugeen сказал:

Это называется "Валидация ПО (кода)" - обязательная часть при аттестации ПО.

Но есть еще и другая обязательная часть - "Верификация ПО (кода)" , а вот здесь у разработчиков ПО большие проблемы, я об этом и написал в статье. Но здесь, видно, одни Чукчи!

Вы путаетесь в понятиях

 

верификация ПО КМ: Процесс определения соответствия ПО КМ (компьютерной модели, программы) математической модели. Верификация обеспечивает обоснование того, что ПО КМ при определенных параметрах рассчитывает математическую модель правильно и с соответствующей точностью.
 

валидация ПО КМ: Процесс определения соответствия ПО КМ (компьютерной модели, программы) реальному миру. Валидация обеспечивает обоснование того, что ПО КМ в заявленной области применения позволяет правильно и с определенной точностью моделировать реальные процессы.

 

(ГОСТ Р 57700.2-2017)

[Eugeen 6]

Я предлагаю эту бесконечную и бесцельную говорильню закончить. Ничего интересного из полемики я не почерпнул!

Примите и проч.

[karachun 2 038]

Вот, нашел этот отчет по Абакусу. В четырех томах. Занимательное чтиво и тестовые примеры интересные.

В отчете ничего о самом коде нет, есть только мат. модели, много мат. моделей.

https://mega.nz/folder/Ww9i1IaC#QnqO0_7f5q9SQUL2EyYkew

4 минуты назад, Eugeen сказал:

Ничего интересного из полемики я не почерпнул!

А никто и не ставил целью повышать ваш уровень знаний, это же не институт.

[статист 609]

3 минуты назад, Eugeen сказал:

Ничего интересного из полемики я не почерпнул!

А я, например, от Ваших ответов. Желаю удачи.

 

1 минуту назад, karachun сказал:

Вот, нашел этот отчет по Абакусу. В четырех томах. Занимательное чтиво и тестовые примеры интересные.

В отчете ничего о самом коде нет, есть только мат. модели, много мат. моделей.

https://mega.nz/folder/Ww9i1IaC#QnqO0_7f5q9SQUL2EyYkew

Стадио крутая контора. https://www.stadyo.ru/

Есть такой же по ансису.

https://www.stadyo.ru/download/download-verif/226/

[Fedor 1 628]

Цитата

2. Мы вынужденно терпим идиотизм различных государственных органов и структур  (отчеты, статистика, лицензии, сертификаты, СРО, прочая мура), но не потерпим его со стороны гос- и неогоскорпораций (и косящих под них), многочисленной армии офисного планктона, действующей от их имени.

3. У вас есть выбор:

• вам действительно необходим наш продукт (программный комплекс, результат НИР, обучение,…) — тогда вы соглашаетесь с минимально необходимым набором договорной документации по нашей, десятилетиями выверенной форме  (все остальное см. в ГК РФ), получаете на выходе замечательный продукт нашего производства и используете его во благо вашего производства и/или для самосовершенствования;
• вы хотите повыпендриваться, ссылаясь на корпоративный регламент и требуя кучу бессмысленных документов и/или раздувая договор до размеров женского романа с невыполнимыми требованиями — тогда «идите лесом» либо соглашайтесь с непропорциональным увеличением стоимости договора (наша месть за отвлечение от профильной деятельности).

Вот что пишет крутая контора :) 

[Кварк 135]

Немного офтоп .

Я правильно понимаю, что прямое численное моделирование (DNS), учитывает все, но требует больших мощностей?

[karachun 2 038]

@Кварк

Да, и кроме больших мощностей нужна еще и ортогональная, регулярная сетка. никаких тетр.

UPD.

Можно даже подсчитать примерное число элементов. Оно пропорционально Re^2.35.

И в общем сложность вычислений (число элементов*количество шагов) растет пропорционально кубу числа Рейнольдса.

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_numerical_simulation

UPD2.

Вот еще хорошая картинка. показывающая соотношение разных методов. DNS разрешает вообще все, весь энергетический спектр вихрей, до тех пор пока кинетическая энергия не переходит в тепло.

 

[Fedor 1 628]

Цитата

Есть такой же по ансису.

Только заготовки без подписей и печатей. Где-то были и с подписями и печатями :) 

[статист 609]

12 минут назад, Fedor сказал:

Только заготовки без подписей и печатей. Где-то были и с подписями и печатями :) 

Да, точно.

 

Из старых запасов:

https://drive.google.com/file/d/1BdPoPRsb-sgKT4GCuSOAIM-TgspnSYQz/view?usp=sharing

 

Еще завалялся перевод на русский старого хелпа по Ансис, почти весь, может кому интересно будет:

https://drive.google.com/file/d/1Z2XmKs2McCy5JkY58BjOTIkz4Y_6WFXP/view?usp=sharing

[Fedor 1 628]

Цитата

Программный комплекс аттестован Госатомнадзором РФ (рег. номер ПС в ЦОЭП при РНЦ КИ №490 от 10.09.2002, рег. номер паспорта аттестации №145 от 31.10.2002, Рис. 2.1). Ранее и позже сертифицирован многими авторитетными зарубежными органами (ISO-9001, ISO 9000-3, British standard BS 5750, Lloyd’s Register’s software certification, NAFEMS QA certification и др.). Сертификат Lloyd’s Register’s эквивалентен сертификации Морским Регистром РФ.

Как же атомщики без кодов аттестовали ?  :)

[soklakov 1 485]

41 минуту назад, Fedor сказал:

Как же атомщики без кодов аттестовали ?  :)

выполнили верификацию и валидацию. в данном конкретном сертификате можно видеть, что верификационных отчет делал как раз Белостоцкий (НИЦ стадио). но он к слову уже не действителен, есть новый и даже не один.

3 часа назад, karachun сказал:

Похоже что только вы про нее и слышали.

Отсутствие ошибок в коде вам не гарантирует даже господь бог.

не, не только.

3 часа назад, karachun сказал:

Вот что входит в задачи верификации и никакого анализа исходного кода там нет.

анализа исходного кода - нет. но применительно к атомке лучше смотреть материалы нтц ярб

https://www.secnrs.ru/expertise/software-review/

• Скрытый текст

   

  • отчет, содержащий результаты обоснования использования программы для ЭВМ при построении расчетной модели (расчетных моделей) процессов, влияющих на безопасность объектов использования атомной энергии и (или) видов деятельности в области использования атомной энергии (отчет о верификации (валидации) программы для ЭВМ);
  • материалы, необходимые для проведения тестирования программы для ЭВМ, которые включают в себя: исходные данные, использованные при проведении расчетов, результаты которых представлены в отчете о верификации (валидации) программы для ЭВМ; инструкцию пользователя программы для ЭВМ, содержащую описание применения программы для ЭВМ и описание порядка ввода исходных данных, используемых в программе для ЭВМ при построении расчетных моделей;
  • сведения об области применения программы для ЭВМ для включения их в аттестационный паспорт программы для ЭВМ (требования к структуре указанных сведений приведены в приложении № 3 к Порядку экспертизы).

   

  самая собака в последнем пункте. Собака для последующих пользователей.

• ПО аттестуют для ТВЭЛа или какого-нибудь конкретного исследовательского реактора. и больше никуда его применять на законных основаниях не получитсЯ, пока аттестацию для своего объекта не проведешь. ВОт нужно нам посчитать радзащиту экспериментального нейтронного источника. Есть нейтроны - топайте в аттестованное нтц ярб ПО, так как ОИАЭ. И существует целая пачка ПО, аттестованного и способного считать перенос нейтронов. Но крайне ограниченного диапазона применения.

• С одной стороны - да, тупо распил. В тоже время стоит отметить, что допускается исопльзовать не аттестованное ПО, правда тогда надо приложить верификационный отчет, то есть неформально но фактически аттестацию выполнить. Но прежде распила тут главный лозунг атомки - безопасность прежде всего. И проще все позапретить и только выборочно что-то разрешать после бааальшой доказательной процедуры, чем рисковать. Где-то глубоко в этом есть смысл. Идея-то хорошая, вопрос реализации.

[soklakov 1 485]

16 часов назад, karachun сказал:

Ну как? Удалось посчитать эти завихрения в CFD?

 

11 часов назад, Eugeen сказал:

Да, CadFem по ANSYS Fluent посчитал два варианта для прямой и U-образной труб. Разница в расходах ~18%

прямую и U-образную трубу чтобы сравнить - сложные завихрения или силы Кориолиса учитывать не нужно. Сопротивление создает сам поворот. И да, по идее разница должна бы быть в перепадах давления, но это уж как ГУ поставили, не спорю.

вот то что слева - верю. а в картинику справа верится с трудом. ну не бывает в потоках такой симметрии.

Вы простите, я немного запутался. вы же хотели:

29.11.2020 в 11:32, Eugeen сказал:

Особенно хотелось выяснить методы расчета эффекта Кориолиса в U-образных трубах парогенераторов АЭС. Насколько учет или не учет эффекта влияет на параметры течения.

неужели для этого Вам помогло сравнение прямой и погнутой трубы?

[Fedor 1 628]

Еще бы кто аналитически посчитал. U образная это удвоенная угловая под 90 градусов по логике. ... :) 

 

Цитата

он к слову уже не действителен, есть новый и даже не один

Нормальным экспертам такие ньюансы до лампочки.  Даже ..., в общем женщинам по пояс будет.  Есть бумажка с подписями и печатями и ладно :) 

Изменено 26 мая 2021 пользователем Fedor

[vasillevich68 702]

после прочтения этой темы, становится как-то ссыкотно заходить в технологический цех. Там ведь, еще в далеком 1992 году, понавешали на трубопроводы, жалезок, подобных вот этой

а, чуваки из Rosemount system (разработчики той АСУ ТП), зуб давали, клялись, что эти железки, про протекающую по трубопроводу среду, лучше любой гадалки  расскажут: сколько её протекает и какова её плотность. И все это по тому, что эти железки знакомы с самим, Кориолисом.

И вот тут выясняется, что тема с Кориолисом, как бы не изучена и как бы не изведана. И получается, что куча этих приборов, все эти годы, мягко говоря, вводила нас (впрочем как и остальных, по всему миру) в заблуждение, выдавая из пальца высосанные данные, за достоверную информацию.