Кориолиса сопротивление (ускорение)

[Eugeen 6]

Уважаемые участники форума!

Я готовлюсь к проведению экспертизы безопасности проекта АЭС "Эль Дабаа", Египет. Написал свои претензии к используемым программам (т.н. кодам) расчетного обоснования безопасности. Хотел бы обсудить здесь правильность замечаний и выводов с т.з. гидродинамики. Особенно хотелось выяснить методы расчета эффекта Кориолиса в U-образных трубах парогенераторов АЭС. Насколько учет или не учет эффекта влияет на параметры течения.

Во вложении проект замечаний.

Если необходимо, могу при обсуждении прикладывать материалы из списка литературы.

К вопросу о соответствии требованиям МАГАТЭ кодов Relap-5 и Athlet._rus.pdf

[Fedor 1 628]

Цитата

Кому верить?)

Богу. Бог не выдаст - свинья не съест  :) 

Изменено 26 мая 2021 пользователем Fedor

[Eugeen 6]

2 минуты назад, статист сказал:

Здесь говорят так:

 

Здесь так:

 

Кому верить?)

Хороший ответ (для Вас, любителя кино) дал Вожак из фильма "Оптимистическая трагедия" по одноименному роману Вс. Вишневского.

Посмотрите или прочитайте!

[статист 609]

6 минут назад, Eugeen сказал:

Интересно, что в Российском футболе каждый болельщик разбирается отлично! Правда сам футбол находится на очень невысоком, не соответствующем этим "специалистам" уровне!

Похоже, здесь наблюдается полная аналогия?

Я в футболе и кино не разбираюсь. Я пытаюсь понять зону ответственности экспертизы. Опять же повторюсь, что с экспертизой не сталкивался, но много слышал, что в строительстве например имеется множество препятствий с ней. Если нет какой-то реальной ответственности у экспертов, то возникает вопрос, а с чего они тогда так много требуют, это просто тогда получается консультирующий орган. Если ответственность есть, то вопрос снимается.

[Fedor 1 628]

Цитата

Вожак из фильма "Оптимистическая трагедия"

Мне больше нравится Алексеево - Я партии собственного, критического рассудка :) 

Интересно, а к каким последствиям может привести ошибка при учете этих закруглений в теплообменнике, насколько понимаю... 

Юридически ответственности нет, но часто что-то упускают в проекте. Тем более что теперь в строительстве расчетчиков упразднили как класс. Считается у нас что все конструктора посчитают по программкам которые написаны по СП.

На Западе есть структурные инженеры для расчетов , а у нас такого не видал :) 

Эксперт это примерно как преподаватель в ВУЗе. Который проверяет  других преподавателей. Неизвестно еще кто лучше разбирается . Я всяких видал и обычно никаких проблем у меня серьезных не было если говорить на уровне здравого смысла :) 

[статист 609]

12 минут назад, Fedor сказал:

Тем более что теперь в строительстве расчетчиков упразднили как класс. Считается у нас что все конструктора посчитают по программкам которые написаны по СП.

На Западе есть структурные инженеры для расчетов , а у нас такого не видал :)

Грустно слышать. В машиностроении к этому тоже стремятся.

15 минут назад, Fedor сказал:

Юридически ответственности нет, но часто что-то упускают в проекте.

Ну то есть это такой тип обязательной консультации с обязательным выполнением последующих рекомендаций. А если все таки эти рекомендации неадекватны?

18 минут назад, Fedor сказал:

Интересно, а к каким последствиям может привести ошибка при учете этих закруглений в теплообменнике, насколько понимаю...

Тоже очень интересно.

[Fedor 1 628]

Цитата

Ну то есть это такой тип обязательной консультации с обязательным выполнением последующих рекомендаций. А если все таки эти рекомендации неадекватны?

Выполнять не обязательно. Надо отвечать аргументированно на замечания если они есть. Поэтому лучше в запасе иметь аргументы для логарифмической линейки. Очевидные даже не специалисту.  :) 

Так, например,  если в рассматриваемом случае возможные последствия от неточного решения не приводят к значимым последствиям, то нет и смысла добиваться каких-то уточнений.  Нет смысла стрелять по воробьям из танка если хватает рогатки   :) 

Изменено 26 мая 2021 пользователем Fedor

[Eugeen 6]

5 минут назад, Fedor сказал:

Выполнять не обязательно. Надо отвечать аргументированно на замечания если они есть. Поэтому лучше в запасе иметь аргументы для логарифмической линейки. Очевидные даже не специалисту.  :) 

Так, например,  если в рассматриваемом случае возможные последствия от неточного решения не приводят к значимым последствиям, то нет и смысла добиваться каких-то уточнений.  Нет смысла стрелять по воробьям из танка если хватает рогатки   :) 

Эксперт не "придирается" ни к линейке ни к суперкомпу ни к методике или программе. Обычное замечание эксперта звучит так: "Вы использовали свой метод обоснования безопасности. Это допустимо. Но Вы обязаны обосновать консервативность ваших результатов"!

Иными словами расчет на логарифмической линейке вполне допустим, например, введением коэффициента запаса = 3! Главное - выполнить так называемые критерии приемлемости результатов обоснования безопасности. 

Напр. недопущение выброса радиоактивности выше допустимых норм.

[Fedor 1 628]

Цитата

 консервативность ваших результатов

А что это означает по простому ?  :) 

Цитата

критерии приемлемости результатов обоснования

И это ? :)

Вот тут используют  концепт консервативности, а определения не нашел. Еще Паскаль учил - Заменяй определяемое определением, а с Вашими концептами такого не получается :) 

Цитата

свойство по значению прилагательного консервативный; приверженность к старому

Вы противоречивы, я же давал ссылки на книжки старые добрые проверенные временем, а Вы написали, что это не годится :) 

Изменено 26 мая 2021 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 611]

35 минут назад, Eugeen сказал:

Эксперт не "придирается" ни к линейке ни к суперкомпу ни к методике или программе.

Не придирается но и не несете никакой ответственности. Об этом речь.

Вы ничего не считали поэтому никакой ответственности. И вы как эксперт это прекрасно понимаете.

В отчете по расчету вашей подписи нет. Именно это вам Федор и говорит. 

Вы ничего не считали, не проверяли предоставленные вам отчеты. Поэтому какая ответственность.

Вы можете или поставить подпись или не поставить. А проверить расчет вы не можете.

[Eugeen 6]

21 минуту назад, Fedor сказал:

А что это означает по простому ?  :) 

И это ? :)

Вот тут используют  концепт консервативности, а определения не нашел. Еще Паскаль учил - Заменяй определяемое определением, а с Вашими концептами такого не получается :) 

Вы противоречивы, я же давал ссылки на книжки старые добрые проверенные временем, а Вы написали, что это не годится :) 

Противоречие между конструктором и экспертом. Первому дано задание сделать проектируемое дешевле и технологичнее в изготовлении (строительстве, эксплуатации и т.п.), второй на это плюёт, ему главное - обеспечена безопасность или нет! Всё остальное - шелуха!

Вам же ясно, что на современном уровне проектирования без сложных расчетов не обойтись. Чтобы "выжать" из проекта лишние запасы, и разрабатываются новые методики и программы.

Проектанту кажется (в необоснованной эйфории), что применяя новую программу (код) он "поймал Бога за бороду" и его результаты будут наилучшими.

Эксперт говорит "Руки прочь от бороды".  Сначала поищем "дыры" в Вашем новейшем коде, а потом по найденному сделаем "предъяву".  Что я и сделал в своей статье.

Получив предъяву, проектант аппелирует к разработчику программы "Вы же пишете в рекламе, что всё моГете", а ему в ответ: "изучай мануалы и ограничения по применению", а за применение тобой нашей проги (As Is!) мы ответственности не несем! 

К сведению, к экспертизе допускаются только высококвалифицированные специалисты, прошедшие и специальное обучение.

[Fedor 1 628]

Да все эксперты могут, но не это их задача. Их надо убедить, что все нормально спроектировано. Расчеты тут не обязательны. Понимающий человек обычно и так понимает что к чему . У обычных конструкций не велик разброс возможностей , да и много типового аналогичного ... :) 

[Eugeen 6]

12 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Не придирается но и не несете никакой ответственности. Об этом речь.

Вы ничего не считали поэтому никакой ответственности. И вы как эксперт это прекрасно понимаете.

В отчете по расчету вашей подписи нет. Именно это вам Федор и говорит. 

Вы ничего не считали, не проверяли предоставленные вам отчеты. Поэтому какая ответственность.

Вы можете или поставить подпись или не поставить. А проверить расчет вы не можете.

Полная дилетантская чепуха. Очень похоже на критику тренера сборной страны по футболу от болельщика с трибуны! Сначала изучите:

"Административный регламент Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору по осуществлению федерального государственного надзора в области промышленной безопасности", 

а потом поучайте здесь других! 

[ДОБРЯК 611]

6 минут назад, Eugeen сказал:

Эксперт говорит "Руки прочь от бороды".  Сначала поищем "дыры" в Вашем новейшем коде, а потом по найденному сделаем "предъяву".  Что я и сделал в своей статье.

Получив предъяву, проектант аппелирует к разработчику программы

Вы как эксперт делаете какие-то расчеты?

А к разработчику программы какие претензии?

Претензии к вам как к эксперту). Вы не сделали ни одного расчета а поставили подпись как эксперт. 

[Fedor 1 628]

Цитата

Первому дано задание сделать проектируемое дешевле и технологичнее в изготовлении (строительстве, эксплуатации и т.п.), второй на это плюёт, ему главное - обеспечена безопасность или нет! Всё остальное - шелуха!

Это только студенты так думают, что это важно экономия и все такое :)  

Главное сделать и чтоб стояло ,  а не падало это во первых,  это задание,, а все остальное это вторично и далее. Проектирование с математической точки зрения это решение нелинейных задач и оптимизировать можно очень долго, пока есть терпение и ресурсы . Но вылизывание обычно в авиации, космосе, ВПК , а в обычной жизни это не так важно  :) 

 

Цитата

знаменитая триада Витрувия: три качества, которыми обязательно должна обладать архитектура: firmitas (прочность конструкции), utilitas (польза), venustas (красота).

Это справедливо и для всех конструкций . Прочность в первую очередь :) 

 

[ДОБРЯК 611]

4 минуты назад, Eugeen сказал:

Полная дилетантская чепуха. Очень похоже на критику тренера сборной страны по футболу от болельщика с трибуны!

Естественно пошел этот флуд про футбол.

Вы не делая расчетов ставить подпись как эксперт.

Что вы пытаетесь доказать????????????????????

[Fedor 1 628]

Цитата

А к разработчику программы какие претензии?

Желательно чтобы программа нормально реализовала обычные концепты науки и поменьше сбоили.  Ну и как обычно должна быть возможность   фальсифицируемости по Попперу  и верифицируемости само собой   :) 

 

[Blurp 1 678]

11 hours ago, karachun said:

@Eugeen Ну как? Удалось посчитать эти завихрения в CFD?

@karachun +1 За инициацию срача 

[Fedor 1 628]

Цитата

не делая расчетов ставить подпись как эксперт

мне тоже часто приходится выступать экспертом cо стороны заказчика. Пока не подпишу чертежи подрядчик ни рубля не получит. А уж захочу считать или нет это как мне вздумается  :) 

[Eugeen 6]

11 минут назад, Fedor сказал:

Да все эксперты могут, но не это их задача. Их надо убедить, что все нормально спроектировано. Расчеты тут не обязательны. Понимающий человек обычно и так понимает что к чему . У обычных конструкций не велик разброс возможностей , да и много типового аналогичного ... :) 

Ах, обмануть меня не трудно!..

Я сам обманываться рад! - А.С. Пушкин

 

Неприятная это работа - экспертиза. Это не дружеская попойка! Не свидание с любимой! Никогда не обходится без намеков, а то и просто оскорблений при обсуждении результатов экспертизы. Но всему есть конец!

Подписывается двухсторонний протокол и программа устранения замечаний.

Напр. по проекту АЭС Руппур (Бангладеш) надо исправить (всего-то) 1736 замечаний (программа устранения замечаний на 338 страницах).

Этим самым и достигается консенсус!

[karachun 2 038]

3 минуты назад, Blurp сказал:

срача

как будто это что-то плохое

 

Форум создан для общения, вот пользователи и общаются в свое удовольствие.

Это же не planetaexcel.