Кориолиса сопротивление (ускорение)

[Eugeen 6]

Уважаемые участники форума!

Я готовлюсь к проведению экспертизы безопасности проекта АЭС "Эль Дабаа", Египет. Написал свои претензии к используемым программам (т.н. кодам) расчетного обоснования безопасности. Хотел бы обсудить здесь правильность замечаний и выводов с т.з. гидродинамики. Особенно хотелось выяснить методы расчета эффекта Кориолиса в U-образных трубах парогенераторов АЭС. Насколько учет или не учет эффекта влияет на параметры течения.

Во вложении проект замечаний.

Если необходимо, могу при обсуждении прикладывать материалы из списка литературы.

К вопросу о соответствии требованиям МАГАТЭ кодов Relap-5 и Athlet._rus.pdf

[Eugeen 6]

Я весьма рад, что у Вас сохранилась логарифмическая линейка и навыки пользоваться ей!

Но я весьма огорчен, что Вы не интересуетесь современным состоянием вопроса течения в непрямых каналах!

Без понимания этого предмета Вы рискуете остаться дилетантом.

Советую изучить напр.:

"A review of flow and heat transfer characteristics in curved tubes" - Paisarn Naphon, Somchai Wongwises;

"Heat trlansfer in curved and straight with transitional flow channels" - C. R. HEDLUND and P. M. LIGRANI

Вообще, кроме справочника Идельчика в мире еще много сделано и делается для изучения этой проблемы, т.к. это связано с обоснованием безопасности ядерных установок. 

[karachun 2 038]

2 часа назад, Eugeen сказал:

Да, CadFem по ANSYS Fluent посчитал два варианта для прямой и U-образной труб. Разница в расходах ~18%

И все? То что будет разница - было понятно изначально.

А вот эти вихри в U-образной трубе поймать удалось? Было ли сравнение с экспериментом, раз это такой важный расчет.

[Fedor 1 628]

Вам статейку написать или решение принять ?  Надежность и безопасность проще обеспечить через коэф. запаса. 

У Вас же нет особых ограничений по весу судя по всему      :) 

[Eugeen 6]

37 минут назад, karachun сказал:

И все? То что будет разница - было понятно изначально.

А вот эти вихри в U-образной трубе поймать удалось? Было ли сравнение с экспериментом, раз это такой важный расчет.

Всё четко, всё было продемонстрировано сопутствующими картинами течения (во  Fluent богатая графика).

Эксперимент на таком примере делать нет смысла. Надо бы на реальной трубке парогенератора ВВЭР полный эксперимент с расчетом сделать. Но это не быстро.

[karachun 2 038]

@Eugeen Ну и хорошо. Как видите - нужно самому обращаться в серьезные конторы а не искать на форуме.

[Eugeen 6]

43 минуты назад, Fedor сказал:

Вам статейку написать или решение принять ?  Надежность и безопасность проще обеспечить через коэф. запаса. 

У Вас же нет особых ограничений по весу судя по всему      :) 

Я не делаю расчетов, я делаю экспертизу расчетов!

Задача экспертизы безопасности - найти сомнительные места в обоснованиях безопасности и подвергнуть сомнению результаты расчетов, сделанных в обоснование безопасности.

Конструкторы и проектанты стараются уменьшить запасы расчетов. Это и понятно - им идет экономия на проектах. Экспертиза "кормится" за счет "нахождения дыр" при уменьшении запасов. 

В этом процессе находится компромисс (но не за счет снижения уровня безопасности!).

Как процесс конструирования и проектирования АЭС, так и процесс экспертизы регулируются огромным сводом норм и правил (как Российских так и МАГАТЭ). Причем идет постоянное ужесточение норм и правил.

Я прилагаю свою статью, чтобы понять, как это ужесточение влияет.

Корр К вопросу о соответствии требованиям МАГАТЭ кодов Relap-5 и Athlet (2021).pdf

[Fedor 1 628]

Цитата

Конструкторы и проектанты стараются уменьшить запасы расчетов. Это и понятно - им идет экономия на проектах.

Ничего им не идет. Все на уровне здравого инженерного смысла.   

Эксперты ни за что не отвечают. Так что проверить на логарифмической линейке самое то :) 

 

:) 

[Eugeen 6]

10 минут назад, karachun сказал:

@Eugeen Ну и хорошо. Как видите - нужно самому обращаться в серьезные конторы а не искать на форуме.

А у Вас какой интерес общаться на этом форуме? Похоже, Вы не очень высокого мнения об уровне знаний и опыта участников?

[Fedor 1 628]

Цитата

верификацию компьютерного кода следует проводить для экспертизы исходного кода на предмет его описания в документации кода

Смешное требование. Кто же коды то даст ?  Нет их у проектировщиков. Это то же самое что требовать у водителя чертежи автомобиля и описание техпроцессов :) 

[Eugeen 6]

2 минуты назад, Fedor сказал:

Ничего им не идет. Все на уровне здравого инженерного смысла.   

Эксперты ни за что не отвечают. Так что проверить на логарифмической линейке самое то :) 

 

:) 

Я очень признателен за эти глубокие выводы. Приглашаю Вас в свою организацию с лекцией (можно и с семинарами) по этим темам. Организация оплачивает лекторам неплохие гонорары. 

1 минуту назад, Fedor сказал:

Смешное требование. Кто же коды то даст ?  Нет их у проектировщиков. Это то же самое что требовать у водителя чертежи автомобиля и описание техпроцессов :) 

Обхохочешься! Весёлый Вы человек!

Однако в в вопросах безопасности и не такое требуется! И ведь приходиться выполнять!

[Fedor 1 628]

Где-то в Известиях была статья директора института по металлоконструкциям. Он там все разъяснил об ответственности. Я этим обычно экспертов успокаиваю. Если найду, то дам точную ссылку :) 

Как можно выполнить то, что выполнить невозможно ?  Обычно есть сертификаты на программки, этого экспертам хватает. Я имею ввиду Ansys например  :)

[karachun 2 038]

@Eugeen

На форуме общаются отдельные инженеры а не предприятия или юридические лица. Иногда представителей предприятий можно встретить в разделе заказов.

Но уж никак не в разделе CAE. Здесь все - частные лица.

 

И вы хотели чтобы частные лица без соответствующих допусков посчитали вам задачу из атомной сферы? Как бы вы потом этот расчет представили контролирующему органу? Вы же сами много раз упоминали о большой ответственности и высоким требованиям по безопасности. И удовлетворить таким требованиям как раз и могут только крупные фирмы, наподобие Кадфема а не участники форума.

22 минуты назад, Eugeen сказал:

А у Вас какой интерес общаться на этом форуме?

Общение, троллинг, тешенье ЧСВ, нахождение интересных задач решив которые можно узнать что-то новое и полезное для себя,

[Fedor 1 628]

Нашел. Известия 10.11.2005 четверг. Директор ЦНИИПСК имени Мельникова Владимир Ларионов

статья -   Трагедия Трансвааль -парка может повториться.

" За прочность и устойчивость зданий и сооружений, заложенных в проекте, ни экспертиза, ни Госкомиссия не отвечают. Реальную ответственность за безопасность объекта несут те, кто его построил - заказчик, проектировщик, строитель, а так же эксплуатационник"  

[статист 609]

1 минуту назад, Fedor сказал:

" За прочность и устойчивость зданий и сооружений, заложенных в проекте, ни экспертиза, ни Госкомиссия не отвечают. Реальную ответственность за безопасность объекта несут те, кто его построил - заказчик, проектировщик, строитель, а так же эксплуатационник"  

А экспертиза чего делает? Только губы надувает?

[Fedor 1 628]

Обычно смотрит чтобы все вопросы были как то освещены.  Кстати, расчеты вовсе не являются обязательными для экспертизы. Чертежей часто хватает .   :) 

[статист 609]

1 минуту назад, Fedor сказал:

Обычно смотрит чтобы все вопросы были как то освещены.  Кстати, расчеты вовсе не являются обязательными для экспертизы. Чертежей часто хватает .   :) 

Т.е. смотрят, чтобы совсем не сделано было из ... и палок? А если все таки так сделают, то за это не отвечают? Просто интересно, никогда с экспертизой не сталкивался, но много слышал, что например в строительстве об экспертизу многие спотыкаются.

[Eugeen 6]

12 минут назад, Fedor сказал:

Где-то в Известиях была статья директора института по металлоконструкциям. Он там все разъяснил об ответственности. Я этим обычно экспертов успокаиваю. Если найду, то дам точную ссылку :) 

Как можно выполнить то, что выполнить невозможно ?  Обычно есть сертификаты на программки, этого экспертам хватает. Я имею ввиду Ansys например  :)

Я, обычно, разным критикам предлагаю представить на экспертизу свои "разработки".  Потом, получив экспертное заключение, они даже жалуются вплоть до высших руководителей нашего и других ведомств на необъективность экспертов. На моей памяти не было случаев преследования экспертов за результаты экспертизы. Оно и понятно! Ведь эксперт указывает на конкретные отступления от требований нормативных документов (какими бы эти требования не казались "дикими и излишними"!)

Экспертное заключение - последняя инстанция. Если что-то случается, сразу начинают "трясти" экспертизу: "Как пропустили, как упустили!"

Дальнейшая "раздача" идет дозировано уже по конструкторам и проектантам или по эксплуатантам.

[статист 609]

Здесь говорят так:

17 минут назад, Fedor сказал:

" За прочность и устойчивость зданий и сооружений, заложенных в проекте, ни экспертиза, ни Госкомиссия не отвечают. Реальную ответственность за безопасность объекта несут те, кто его построил - заказчик, проектировщик, строитель, а так же эксплуатационник"  

 

Здесь так:

4 минуты назад, Eugeen сказал:

Экспертное заключение - последняя инстанция. Если что-то случается, сразу начинают "трясти" экспертизу: "Как пропустили, как упустили!"

Дальнейшая "раздача" идет дозировано уже по конструкторам и проектантам или по эксплуатантам.

 

Кому верить?)

[Fedor 1 628]

Цитата

Экспе́рт (от лат. expertus — опытный) — специалист проводящий экспертизу, то есть приглашённое или нанимаемое лицо для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми, менее компетентными в данной области.

В нормативных документах нет конкретных расчетов и указаний на программы.  Юридически все эти нормативные документы это обычаи делового оборота. 

 

[Eugeen 6]

3 минуты назад, статист сказал:

Т.е. смотрят, чтобы совсем не сделано было из ... и палок? А если все таки так сделают, то за это не отвечают? Просто интересно, никогда с экспертизой не сталкивался, но много слышал, что например в строительстве об экспертизу многие спотыкаются.

Интересно, что в Российском футболе каждый болельщик разбирается отлично! Правда сам футбол находится на очень невысоком, не соответствующем этим "специалистам" уровне!

Похоже, здесь наблюдается полная аналогия?