Кориолиса сопротивление (ускорение)

[Eugeen 6]

Уважаемые участники форума!

Я готовлюсь к проведению экспертизы безопасности проекта АЭС "Эль Дабаа", Египет. Написал свои претензии к используемым программам (т.н. кодам) расчетного обоснования безопасности. Хотел бы обсудить здесь правильность замечаний и выводов с т.з. гидродинамики. Особенно хотелось выяснить методы расчета эффекта Кориолиса в U-образных трубах парогенераторов АЭС. Насколько учет или не учет эффекта влияет на параметры течения.

Во вложении проект замечаний.

Если необходимо, могу при обсуждении прикладывать материалы из списка литературы.

К вопросу о соответствии требованиям МАГАТЭ кодов Relap-5 и Athlet._rus.pdf

[piden 2 874]

22 minutes ago, Eugeen said:

Для начала, надо хотя бы написать уравнения для учета поворота потока, Потом можно будет понять, как модернизировать существующие коды. Но, возможно, придется всё делать заново, как в RELAP-7. Трудно найти специалистов, разбирающихся в проблемах многофазной гидродинамики, а тут еще и нейтронная кинетика и теплообмен и всё в 3D!

Так понимаю, цель создания этой темы - найти таковых?

 

 

Изменено 29 ноября 2020 пользователем piden

[karachun 2 038]

19 минут назад, Eugeen сказал:

Трудно найти специалистов, разбирающихся в проблемах многофазной гидродинамики, а тут еще и нейтронная кинетика и теплообмен и всё в 3D!

Ищите разработчиков самих пакетов.

[Eugeen 6]

10 минут назад, piden сказал:

Так понимаю, цель создания этой темы - найти таковых?

 

 

Ищем! Кого-то уже привлекли, но тема необъятная. Вот спец по применению Решеток Больцмана, Куперштох,  не откликается. Может Кто еще таких знает. Вроде LBMом можно серьезные задачи многофазки решать и литература стала появляться.

[piden 2 874]

12 minutes ago, Eugeen said:

Вроде LBMом можно серьезные задачи многофазки решать и литература стала появляться.

А традиционным FVM'ом эти же задачи - нельзя разве?)

[Eugeen 6]

8 минут назад, piden сказал:

А традиционным FVM'ом эти же задачи - нельзя разве?)

Есть очень простой тест (его называют Тест №1) - кусок заглушенной трубы с горячей водой под давлением. В начальный момент конец трубы открывается и идет истечение в атмосферу. Все коды его обсчитывали. Если Вы сможете его обсчитать  FVM'ом, то это отличная статья в ряд журналов по безопасности АЭС!

[piden 2 874]

20 minutes ago, Eugeen said:

кусок заглушенной трубы с горячей водой под давлением.

Насколько горячей? Под каким давлением?

 

20 minutes ago, Eugeen said:

В начальный момент конец трубы открывается и идет истечение в атмосферу.

Процесс открытия тоже ведь моделировать приходится?

 

20 minutes ago, Eugeen said:

Все коды его обсчитывали. Если Вы сможете его обсчитать  FVM'ом, то это

FVM = Finite Volume Method. То, чем считали (и считают) CFD до LBM.

 

20 minutes ago, Eugeen said:

то это отличная статья в ряд журналов по безопасности АЭС!

Наверно, это должно звучать как очень заманчивое предложение... Но вот что-то совершенно не цепляет)

Изменено 29 ноября 2020 пользователем piden

[Eugeen 6]

22 минуты назад, piden сказал:

Насколько горячей? Под каким давлением?

 

Процесс открытия тоже ведь моделировать приходится?

 

FVM = Finite Volume Method. То, чем считали (и считают) CFD до LBM.

 

Наверно, это должно звучать как очень заманчивое предложение... Но вот что-то совершенно не цепляет)

А зачем тогда столько вопросов и (О)суждений? Для  2 508 +100?

Подведем итог трудодня: результат = 0! К сожалению, ничего полезного я не узнал! Может быть завтра подключаться еще спецы, надеюсь.

[piden 2 874]

1 minute ago, Eugeen said:

Для  2 508 +100?

Вы склонны придавать этому "рейтингу" какое-то значение?

 

2 minutes ago, Eugeen said:

А зачем тогда столько вопросов и (О)суждений?

Вопросы - с целью вытянуть какой-то конструктив. Осуждения, как и красота, - в глазах смотрящего. Встречный вопрос: зачем было создавать тему?

В конце-концов именно вы, как топикстартер, определяете, в каком русле пойдет обсуждение. Остальные реагируют. В данный момент реагируете вы - из всех заданных вопросов выбрав последнее предложение, которое и не вопрос вовсе.

 

[none 51]

Я, конечно, не профи, но завихрушки подобного рода в трубах получаются автоматом с любыми кодами, без особых ухищрений, полагаю старт дает обычное уравнение неразрывности среды, а дальше уже модели турб. (прошу поправить, если не прав).  Другое дело точность этих решений. Многофазность тоже задница. А вообще, подобного рода вопросы, говорят, должны иметь соответствующую степень сами знаете чего.

[Eugeen 6]

2 часа назад, none сказал:

Я, конечно, не профи, но завихрушки подобного рода в трубах получаются автоматом с любыми кодами, без особых ухищрений, полагаю старт дает обычное уравнение неразрывности среды, а дальше уже модели турб. (прошу поправить, если не прав).  Другое дело точность этих решений. Многофазность тоже задница. А вообще, подобного рода вопросы, говорят, должны иметь соответствующую степень сами знаете чего.

А без многофазности в самом примитивном примере можно прикинуть разницу между прямой и U-образной трубой?

[none 51]

Только что, Eugeen сказал:

без многофазности в самом примитивном примере можно прикинуть разницу между прямой и U-образной трубой?

На сколько я успел понять, никто ответственность за точность этих расчетов брать не будет (в среднем никто). Почему возникли большие запасы в атомке? потому что сначала проектируются механизмы распределения ответственности любого начинания (читай, ищется тот один, кто возьмет все на себя), создаются условия, при которых удары ответственности не губят насмерть специалистов. Иначе люди не пойдут в проект, никакими плюшками не заманишь. Это все требует большего ума, чем считать задачи cfd.

[Eugeen 6]

42 минуты назад, none сказал:

На сколько я успел понять, никто ответственность за точность этих расчетов брать не будет (в среднем никто). Почему возникли большие запасы в атомке? потому что сначала проектируются механизмы распределения ответственности любого начинания (читай, ищется тот один, кто возьмет все на себя), создаются условия, при которых удары ответственности не губят насмерть специалистов. Иначе люди не пойдут в проект, никакими плюшками не заманишь. Это все требует большего ума, чем считать задачи cfd.

Если речь идет о квалифицированной работе, то наша контора готова хорошо платить. И платит экспертам по 50000 за экспертЫзу 1-го вопроса из ООБа или ВАБа! Таких вопросов  более 400. Экспертиза даже не предполагает проведение расчетов, только на соответствие требованиям нормативной документации (НД).

Если здесь люди считают себя квалифицированными специалистами в МЖГ, то для них есть реальная, хорошо оплачиваемая работа по созданию программы расчета течения методом решеток Больцмана. На манер вложенного примера.

Куперштох А.Л. - Трехмерное моделирование двухфазных систем типа жидкость–пар методом решеточных уравнений Больцмана на GPU.pdf

[Eugeen 6]

Подведем итог трудодня: результат = 0! К сожалению, ничего полезного я не узнал! Может быть завтра подключаться еще спецы, надеюсь.

[DrWatson 128]

1 час назад, Eugeen сказал:

Подведем итог трудодня: результат = 0! К сожалению, ничего полезного я не узнал! Может быть завтра подключаться еще спецы, надеюсь.

Я правильно понимаю, помощь в моделировании непростого эффекта, да и еще для такой ответственной области как атомка, ищется на форуме среди ноунеймов? Без конкретных техзаданий, договоров и сумм? Ты же изначально хотел обсудить (читай потрепаться). Ну с тобой и пообщались, довольно вежливо, замечу. Кстати, даже аттестованные специалисты и имеющие кучу допусков для работы с атомкой, не всегда допускаются до работ и тендеров, т.е. 400*50000 автоматически не равно 20000000))))

А прикинь хирург во время операции на свой форум завернет и будет просить советов онлайн?  

[Eugeen 6]

2 часа назад, DrWatson сказал:

Я правильно понимаю, помощь в моделировании непростого эффекта, да и еще для такой ответственной области как атомка, ищется на форуме среди ноунеймов? Без конкретных техзаданий, договоров и сумм? Ты же изначально хотел обсудить (читай потрепаться). Ну с тобой и пообщались, довольно вежливо, замечу. Кстати, даже аттестованные специалисты и имеющие кучу допусков для работы с атомкой, не всегда допускаются до работ и тендеров, т.е. 400*50000 автоматически не равно 20000000))))

А прикинь хирург во время операции на свой форум завернет и будет просить советов онлайн?  

На "ТЫ" - это теперь "довольно вежливо"? Если Вы ничего не понимаете, бросаясь небрежно "атомка", то лучше не вступать в обсуждение. Если кому-то надо ТЗ, я могу выдать с суммой и проектом договора. Но постил я не для "ноунеймов". До Вас у меня никаких претензий к участникам не было, мне не тыкали, пытались что-то выяснить. Я работаю в отрасли с 1973 года, знаю и правила и условности, поучать меня уже поздно. 

Мне нужно только получить примитивный ответ на разницу между прямой и кривой трубой. Если ответ стоит денег, так прямо надо и сказать. Я решаю кого и как привлечь, и как ему (им) заплатить. 

К сожалению, на многих форумах в России потеряна этика общения (вплоть до хамства), исковеркан Русский Язык. Жаль, что и здесь такие индивидуумы встречаются.

И, главное!

Если по сути вопроса нечего сказать, я призываю к воздержанию от "словесного поноса"!

 

[Eugeen 6]

Если кого-то из уважаемых участников форума есть соображения или предложения личного характера, пишите на почту katkovsky@mail.ru и я обязательно отвечу.

[karachun 2 038]

@Eugeen Ну как? Удалось посчитать эти завихрения в CFD?

[Eugeen 6]

Да, CadFem по ANSYS Fluent посчитал два варианта для прямой и U-образной труб. Разница в расходах ~18%

[Fedor 1 628]

http://gidravl.narod.ru/gidrosopr.html   может для начала логарифмической линейкой проверить стоит ли возиться с уточнениями... :) 

В эмпирике все сразу учитывается... 

[Fedor 1 628]

Еще об этом есть в справочнике на стр. 40 и рядом ...