Кориолиса сопротивление (ускорение)

[Eugeen 6]

Уважаемые участники форума!

Я готовлюсь к проведению экспертизы безопасности проекта АЭС "Эль Дабаа", Египет. Написал свои претензии к используемым программам (т.н. кодам) расчетного обоснования безопасности. Хотел бы обсудить здесь правильность замечаний и выводов с т.з. гидродинамики. Особенно хотелось выяснить методы расчета эффекта Кориолиса в U-образных трубах парогенераторов АЭС. Насколько учет или не учет эффекта влияет на параметры течения.

Во вложении проект замечаний.

Если необходимо, могу при обсуждении прикладывать материалы из списка литературы.

К вопросу о соответствии требованиям МАГАТЭ кодов Relap-5 и Athlet._rus.pdf

[Fedor 1 599]

Цитата

 Сначала поищем "дыры" в Вашем новейшем коде

А где код то возьмете для серьезных программ ?  Да и написан он серьезными программистами на многих языках зачастую.  Чтобы работать бета-тестером программ тоже много чего надо знать и это не то что обычно приходится рассматривать в экспертизе. По моему Вы какие-то не реальные задачи ставите. Видел на Ansys какую-то бумажку от атомщиков, но конечно коды они и в глаза не видели, может какие-нибудь тесты порешали в лучшем случае :)  

Код то это не проектировщиков и конструкторов. Им его никто не даст и не продаст :) 

Изменено 26 мая 2021 пользователем Fedor

[статист 609]

4 минуты назад, Fedor сказал:

По моему Вы какие-то не реальные задачи ставите.

Вот видите @Fedor не со всеми можно договориться. А если из 338 стр хотя бы треть таких замечаний?

Изменено 26 мая 2021 пользователем статист

[Fedor 1 599]

Однажды с одним московским доктором экспертом бодался целый месяц по переписке. Уболтал :)

C землекопами частенько приходилось бодаться :) 

Тут как в суде - прокурор и адвокат кладут тетеньке с завязанными глазами в чашки весов . Защита и нападение. Ну да инженеров этому учат курсовики - дипломы защищать  :) 

Изменено 26 мая 2021 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 605]

8 минут назад, Eugeen сказал:

Подписывается двухсторонний протокол и программа устранения замечаний.

Вы при этом поставив свою подпись несете ответственность за работоспособность  конструкции?

Или ответственность несет расчетчик?

Ответьте  Да или Нет. Чтобы не наматывать километры страниц.

 

[Eugeen 6]

15 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Вы как эксперт делаете какие-то расчеты?

А к разработчику программы какие претензии?

Претензии к вам как к эксперту). Вы не сделали ни одного расчета а поставили подпись как эксперт. 

У нас всегда есть возможность и деньги для найма нужной конторы для проведения квалифицированных расчетов, чтобы проверить Заявителя. 

К разработчику программы по вычислению сложнейшей задачи типа 2х2=? претензий очень мало!

А вот если авторы программы претендуют на применение ее в атомной отрасли, они "обременяются" многими требованиями. О некоторых требованиях на написал в своей статье, чем очень огорчил разработчиков. Правда американцы согласились и сообщили, что исправили недочеты в новом коде RELAP-7, а немцы сообщили, что на исправление им денег не дадут, т.к. атомная энергетика в Германии полностью прикрывается до 2028 г. и их контора тоже.

[статист 609]

35 минут назад, Eugeen сказал:

Сначала поищем "дыры" в Вашем новейшем коде

Это только в программах с открытым исходным кодом такое пройдет, типа OpenFOAM или Code_Saturn да и то как выше указал @Fedor можно пожелать только удачи в этом.

Но и такие  программы по нашей атомке, как я предполагаю, не пройдут: нужны специальные сертификаты, за которые некому платить.

[Eugeen 6]

Только что, ДОБРЯК сказал:

Вы при этом поставив свою подпись несете ответственность за работоспособность  конструкции?

Или ответственность несет расчетчик?

Ответьте  Да или Нет. Чтобы не наматывать километры страниц.

 

Да!!!

[Fedor 1 599]

Моральную. Юридически нет :) 

Если конечно Вы не эксперт Заказчика. Тогда конечно как заказчик несете юридическую ответственность :) 

Изменено 26 мая 2021 пользователем Fedor

[Blurp 1 678]

21 minutes ago, karachun said:

как будто это что-то плохое

Ни в коем разе не в негативном смысле. Наоборот, няшный такой срачик ты спровоцировал.

По-инженерному тут давятся кнопки.

При этом вспоминается виденная тут на форуме картинка  про РН "Сатурн-5.

И невольно соглашаешься с тем, что @piden на первой странице написал про мышиную возню.

 

Изменено 26 мая 2021 пользователем Blurp

[ДОБРЯК 605]

2 минуты назад, статист сказал:

Это только в программах с открытым исходным кодом такое пройдет, типа OpenFOAM или Code_Saturn да и то как выше указал @Fedor можно пожелать только удачи в этом.

Какие дыры в программах может найти эксперт?

Эксперт приглашает почитать лекции...

 

[Eugeen 6]

1 минуту назад, статист сказал:

Это только в программах с открытым исходным кодом такое пройдет, типа OpenFOAM или Code_Saturn да и то как выше указал @Fedor можно пожелать только удачи в этом.

Но и такие  программы по нашей атомке, как я предполагаю, не пройдут: нужны специальные сертификаты, за которые некому платить.

Когда меня в детстве папа взял в лес "по грибы" я нашел 3 или 4, а он набрал целое ведро!

А ведь у меня и зрение было лучше (папа носил очки). 

Как Вы думаете, почему?

В "атомке" по Вашему выражению, обязательна Аттестация любого применяемого ПО, причем платная!

И, что удивительно, аттестуют сотнями и каждые 5 лет переаттестовывают и исправно за это платят!

[Fedor 1 599]

Есть специальные фирмы, которые занимаются сертификацией программ. Но и те делают это с точки зрения максимы прагматизма , то есть полезных следствий :) 

[статист 609]

3 минуты назад, Eugeen сказал:

В "атомке" по Вашему выражению, обязательна Аттестация любого применяемого ПО, причем платная!

И, что удивительно, аттестуют сотнями и каждые 5 лет переаттестовывают и исправно за это платят!

Локальный круговорот бабла.

[Fedor 1 599]

Когда-то исправно платил занимаясь экспортом леса за фитосанитарные сертификаты на каждый вагон отправляемый с одного и того же места за один и тот же лес. И таможня строго следила чтобы ксерокс не использовался. Мало ли у нас кормушек понавыдумывали бумажки продающие :) 

[ДОБРЯК 605]

1 минуту назад, статист сказал:

Локальный круговорот бабла.

И эксперт в том завязан. Эксперт ничего не считает. 

Поэтому нет никакой ответственности.

[karachun 2 038]

55 минут назад, Eugeen сказал:

Сначала поищем "дыры" в Вашем новейшем коде, а потом по найденному сделаем "предъяву".

Но это выполняется не анализом кода а расчетом множества тестовых задач, характерных для данной области. Если результаты совпадают то можно с большой долей уверенности утверждать что программа выдает адекватный результат.

[Eugeen 6]

4 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Какие дыры в программах может найти эксперт?

Эксперт приглашает почитать лекции...

 

Как какие? Черные!

И много и таких, что снимается аттестация Ростехнадзора!

Учиться всегда надо (читай речь В.И. Ленина), и я готов у Вас поучиться, было бы чему! Предложите тему лекции, соответствующую Вашей квалификации. Напр. "О пользе табака и вреде курения". Извините, ничего не читал из Вашего "Избранного".

[karachun 2 038]

Вот, например, свидетельство для Femap. Посчитали тестовые примеры, сравнили их с аналитикой, определили погрешности и сочли их приемлемыми.

https://www.cad-is.ru/blog_post/attestaciya-siemens-femap-v-rostehnadzore

Цитата

Погрешность, обеспечиваемая программой в области ее применения

Ниже приведены значения относительных отклонений результатов расчетов по программе Siemens Femap with NX Nastran в приведенных в верификационном отчете тестах, использованных для верификации (валидации) программы.

При расчете собственных частот

• В сравнении с аналитическими решениями и результатами расчетов по аттестованным программам - 1.7%
• В сравнении с экспериментальными данными - до 13% (при определении перемещений узлов - 1,6%, скоростей - 6,4%, при вычислении спектров ответа - 2.6%)

При оценки погрешности результатов расчета, получаемых с помощью программы, необходимо учитывать неопределенности исходных данных конкретного расчета:

• неопределенности физико-механических характеристик материалов строительных конструкций и грунтов основания;
• неопределенности геометрических характеристик, граничных условий и параметров нагружений.

 

Еще я встречал в сети полный отчет по Abaqus, но сейчас найти его не могу. Тоже для атомки и там тоже подробно рассматривали не менее десятка кейсов.

[Eugeen 6]

2 минуты назад, karachun сказал:

Но это выполняется не анализом кода а расчетом множества тестовых задач, характерных для данной области. Если результаты совпадают то можно с большой долей уверенности утверждать что программа выдает адекватный результат.

Это называется "Валидация ПО (кода)" - обязательная часть при аттестации ПО.

Но есть еще и другая обязательная часть - "Верификация ПО (кода)" , а вот здесь у разработчиков ПО большие проблемы, я об этом и написал в статье. Но здесь, видно, одни Чукчи!

25 минут назад, Fedor сказал:

Моральную. Юридически нет :) 

Если конечно Вы не эксперт Заказчика. Тогда конечно как заказчик несете юридическую ответственность :) 

На проведение экспертизы у нас всегда есть заказчик и с ним Договор.

[Fedor 1 599]

Цитата

обязательная часть - "Верификация ПО (кода)" , а вот здесь у разработчиков ПО большие проблемы

Это не у них проблемы. Как же пользуетесь операционными системами не имея кодов ?  То что пишите называется недобросовестная конкуренция, просто отсекаются чужие разработчики скорее всего. В автогаде даже формат файла никто не раскрывает :)