О контакте в 3Д (ВАЛ И ПОДШИПНИК)

[VICT0R_1945 21]

Всем привет!

У меня следующий вопрос.

У меня есть часть 3Д-сборки ДВС (поршневого двигателя), я ее разбил на отдельные элементы и считаю по частям (так быстрее).

Много однотипных соединений, возникает вопрос как задать контакт.

Прочитав хелп, мне в принципе стало много понятно, но все же есть вопросы и вот один из них:

Какая поверхность должна быть жесткой, а какая деформируемой у следующих тел? (Тык (поршень и палец) и тык (коленвал и вкладыши) - это темы с решающимися мною задачами)

Вот что об этом написано в хелпе (тык), но там про трубы, а трубы преимущественно можно назвать цилиндрами с бесконечной длиной, у меня же этот размер сильно мал и конечен в пропорциональном плане.

 

 

 

Изменено 14 ноября 2020 пользователем VICT0R_1945

[Fedor 1 628]

Хренников   придумал мкэ еще до компьютеров... Это компьютеры придумывали для подобных задач  :)

Сначала потребности, потом инструменты. Первоочередное в первую очередь :)

Скрытый текст

ну разбейте ручками тогда любую конструкцию на 1000 узлов и посчитайте

Какие проблемы ?  Сметчики это легко делают. И со счетами могут :) 

Изменено 5 января 2021 пользователем Fedor

[Борман 2 397]

1 час назад, VICT0R_1945 сказал:

Сможете - нобелевка обеспечена.

Эту то смогу конечно...

4 часа назад, VICT0R_1945 сказал:

к примеру сжатие стержня консольно закрепленного в одном конце и осевой нагрузке в другом, вы застрянете на описании граничный условий. 

 

[VICT0R_1945 21]

1 час назад, Fedor сказал:

Хренников   придумал мкэ еще до компьютеров... Это компьютеры придумывали для подобных задач  :)

Сначала потребности, потом инструменты. Первоочередное в первую очередь :)

  Скрыть содержимое

ну разбейте ручками тогда любую конструкцию на 1000 узлов и посчитайте

Какие проблемы ?  Сметчики это легко делают. И со счетами могут :) 

Ну так о том и речь, что МКЭ это метод для компа, и действительно так и есть, но никто компы для мкэ не придумывал, придумали языки  программирования, а потом уже реализовали мкэ, старый забытый метод Ритца. Или вы думаете, реально ПК для МКЭ делали? Весь мир у МКЭ не крутится, это вообще изначально метод для получения долгожданного знаний черного ящика, по сути МКЭ даже не численный метод, это лишь попытка описать (аппроксимировать) определенными эмпирически-теоретическими зависимостями с использование натуральных коэффициентов изменения физической величины и изучаемых пределах. Просто так вышло, что он сгодился для расчетов прочности. Расчет на прочность - это реальный максимум МКЭ, в газодинамике - это чистой воды симуляция одному богу известная - верная или нет...

Изменено 5 января 2021 пользователем VICT0R_1945

[Fedor 1 628]

Если в смысле закона Гука то оно конечно :) 

 

Цитата

 МКЭ даже не численный метод

Вам стоит свое открытие в википедии зафиксировать :)

Изменено 5 января 2021 пользователем Fedor

[piden 2 874]

@soklakov, а жрецы Атомной Церкви это... инквизицию практикуют?

[VICT0R_1945 21]

2 часа назад, Fedor сказал:

Если в смысле закона Гука то оно конечно :) 

 

Вам стоит свое открытие в википедии зафиксировать :)

Ну это открытие и так все знают, МКЭ был бы численным методом, если бы не одно но, заведомо известные граничные условия, какой вот мне смысл знать, что там в черном ящике, если я знаю данные на входе и выходе? Верно - для узкого круга задач, такие как прочность, течение потока и т.п.

По мне численный метод это не тот которые считается, а тот в котором нет граничных условий, некая трансцендентная задача, ибо там ничего неизвестно и действительно никак как числено ничего не узнать, а так я с легкость МКЭ могу эксперимент предоставить, где полностью или частично его притеснив?

Что ж это за численный метод, который без экспериментов никуда? Не порядок...

И модуль упругости и линейное расширение ему подавай, да еще скажи где опора и какая и нагрзуку укажи...

С граничными условиями и дурак сможет, а вот без них как? 

Численный метод должен быть независимый от чисел, он должен их сам создавать, и кстати это даже косвенно реализовано в ANSYS, он реально может считать псевдо задачи с псевдо граничками, правда получаешь не менее псевдо результат, но зато какая радость, МКЭ смог в МКЭ.

Был забавный случай, когда с граничками намудрил, я задал околонулевую нагрузку к одной поверхности, так ансис мне посчитал как как будто она задана везде (ко всем поверхностям в детали, но в разных направлениях) и там деталь перемололо во всех плоскостях, вот это я понимаю, сам себе задал что-то и посчитал, самая, что ни на есть трансцендентная задача, чисто численная...

P.S. Вы никогда не решите  только трансцендентное уравнения никаким другим методом кроме как численным, так что МКЭ не может претендовать на численный метод априори, есть куча частных случаев, не было бы их, был бы чисто численный метод + у МКЭ есть граничные условия. А вот трансцендентное уравнения можно решить и не зная граничных условий, ибо это просто подбор и оно разрешимо и решаемо от минус до плюс бесконечности (хоть область решений и не входит в этот диапазон). Сам МКЭ базируется на КЭ, так что это уже первый звонок, что он может решаться не только численно, более того можно в теории подобрать такой полином, который опишет любую функцию изгибной формы, правда наврятли такое получится решить, но и это тогда еще одно доказательство в его не численность, все что численное призвано решаться...

Изменено 5 января 2021 пользователем VICT0R_1945

[Graf Kim 217]

2 часа назад, piden сказал:

@soklakov, а жрецы Атомной Церкви это... инквизицию практикуют?

Тссс... Вот сейчас хорошо. Gecnm gbien< yt nhjufq/

[ДОБРЯК 611]

18 часов назад, Fedor сказал:

Вроде у Розина где-то было почему метод сил не используется в мкэ... Какие-то принципиальные вещи мешают.

Хорошую тему вы подняли. Но эта тема периодически поднимается на форуме.

Матрица податливости это обратная матрица жесткости. А это сводится к решению СЛАУ для незакрепленной конструкции. Но пользователи самых лучших программ в мире включают кнопочку мягкие пружинки и решают СЛАУ. 

Получается что можно построить матрицу податливости для незакрепленного КЭ. Поэтому они и говорят что нет никакой математики в МКЭ, а только программирование.

Нужно быстрее это открытие в Вики зафиксировать...

Изменено 6 января 2021 пользователем ДОБРЯК

[Fedor 1 628]

Цитата

С граничными условиями и дурак сможет, а вот без них как? 

Интересно, что пьете ?  :)

[Jesse 978]

17 часов назад, piden сказал:

@soklakov, а жрецы Атомной Церкви это... инквизицию практикуют?

не, только жертвоприношения

[soklakov 1 485]

04.01.2021 в 23:42, VICT0R_1945 сказал:

он решает линейные алгебраические уравнения минимума потенциальной энергии в узловых точек

серьезно?

слау решить можно, напрмиер, методом ГАусса, Холецкого, Крамера... при чем тут МКЭ?

05.01.2021 в 00:34, VICT0R_1945 сказал:

Нет, мкэ это и есть метод Ритца, вовсе не частный(

В теории во всяком случае читал и про их схожесть и отличия, но в целом там различия вроде как в элементах, т.е. в методе Ритца не было понятие конечного элемента, но в целом все так же.

так может стоит ознакомиться подробнее с методом Ритца, а не другим предлагатЬ?

05.01.2021 в 14:24, VICT0R_1945 сказал:

Если б МКЭ был бы математикой вы б ручками наверно посчитали без АНСИСа не правда ли? Посчитайте ручками с помощью математики не прибегаю к программирования хоты бы простейшую плоскую задачу продувки крыла в аэротрубе... 

оа да, мы-то считали ручкамми, прежде чем программку открыть. а Вы?

06.01.2021 в 01:18, VICT0R_1945 сказал:

По мне численный метод это не тот

так вы тут просто личное мнение впихиваете нам? ну и зачем оно нам? 

06.01.2021 в 01:18, VICT0R_1945 сказал:

С граничными условиями и дурак сможет, а вот без них как? 

совсем дно...

[ДОБРЯК 611]

20 часов назад, soklakov сказал:

 

05.01.2021 в 00:34, VICT0R_1945 сказал:

Нет, мкэ это и есть метод Ритца, вовсе не частный(

В теории во всяком случае читал и про их схожесть и отличия, но в целом там различия вроде как в элементах, т.е. в методе Ритца не было понятие конечного элемента, но в целом все так же.

так может стоит ознакомиться подробнее с методом Ритца, а не другим предлагатЬ?

А ведь ТС прав...

https://scask.ru/r_book_mke.php?id=12

 

[VICT0R_1945 21]

28.01.2021 в 11:25, soklakov сказал:

серьезно?

слау решить можно, напрмиер, методом ГАусса, Холецкого, Крамера... при чем тут МКЭ?

так может стоит ознакомиться подробнее с методом Ритца, а не другим предлагатЬ?

оа да, мы-то считали ручкамми, прежде чем программку открыть. а Вы?

так вы тут просто личное мнение впихиваете нам? ну и зачем оно нам? 

совсем дно...

Ну вы же интересуетесь методом конечных элементов? Его суть вам ясна?

1) Если нет, то объясню на пальцах одномерной задачи, вы берете, и задаете какую-то кусочно-непрерывную, но ломанную функцию изгибной формы какой-либо одномерной области, допустим эта область стержень.

Все. Но это надо перечитать, ни один раз, только тогда может быть, вы поймете, что МКЭ, так-то и не нужен, можно все одним полином описать, жаль правда, что производная этого полинома может не все описать, но это уже другая проблема и будем надеяться в нашем случае решаема в нашу пользу((;

2) Мы выставляем значения действующих нагрузок как на как границах элементах стержня, так и на различных элементах внутри мат-геометрической модели, т.е. по сути усилия в элементах;

3) Далее делаем закрепления, так сказать вычисляем степени свободы;

4) Задаем характеристики материала, как правило это модуль Юнга и коэф. Пуассона;

5) Создаем матрицу жесткости, используя геометрические размеры и характеристики материла;

6) Вычисляем перемещения в каждом узле с помощью жесткостей;

7) Вычисляем напряжения.

Все пункты кроме первого можно и без МКЭ сделать... Сможете возразить?

Если можно, а это можно, обойтись какой-либо заранее известной изгибной формы, для задачи того же стрежня, то МКЭ не нужен, лишняя трата времени и ресурсов, однако очень трудно предугадать эту изгибную форму, приходится ее описывать и достаточно досточно, только вы лично ее не описываете, вы разбиваете область на кучу под областей, именно комп и опишет вам эту изгибную форму, с помощью которой и посчитает напряжения, изгибная форма будет завись от перемещения в каждом узле, т.к. узлы связаны с элементами, в конечном счете изменятся форма и самой области... Вот о чем МКЭ, просто кто-то придумал это, а затем начали появляться уже методы расчета этого, это не МКЭ, все что угодно, но не МКЭ...

То о чем говорите вы, это методы решения ерундистику получаемой после кучи манипуляций, что было известно и решалось до МКЭ, однако МКЭ внес изменения в понятие минимума потенциальной энергии, иначе говоря зачем бьют деталь как можно можно мельче, а затем, что появляется вот такая зараза, именно когда научились решать этот вопрос, по сути пересоздали метод решения СЛАУ, ибо появились критерии точности и сходимости.

 

Изменено 29 января 2021 пользователем VICT0R_1945

[piden 2 874]

19 minutes ago, VICT0R_1945 said:

изгибной формы какой-либо одномерной области, допустим эта область стержень.

Блин, интересно посмотреть на изгиб одномерного стержня!..

Всегда думалось, что такой только растягиваться-сжиматься может...

 

22 minutes ago, VICT0R_1945 said:

3) Далее делаем закрепления, так сказать вычисляем степени свободы;

Где-то здесь ошибка. Или речевая, или логическая.

 

@VICT0R_1945 , извините, но остальной текст воспринимается примерно в таком же ключе....

 

 

[VICT0R_1945 21]

1 минуту назад, piden сказал:

Блин, интересно посмотреть на изгиб одномерного стержня!..

Всегда думалось, что такой только растягиваться-сжиматься может...

 

Где-то здесь ошибка. Или речевая, или логическая.

 

@VICT0R_1945 , извините, но остальной текст воспринимается примерно в таком же ключе....

 

 

Где же?

Без закрепов и усилий вы не посчитаете, у вас просто модель улетит(

Ну ладно, делается по своему(

[piden 2 874]

40 minutes ago, VICT0R_1945 said:

Где же?

Я про то, каким образом наложение закреплений соотносится с "вычислением" степеней свободы.

 

40 minutes ago, VICT0R_1945 said:

Без закрепов и усилий вы не посчитаете, у вас просто модель улетит(

Модальник влет посчитаю - "без закрепов и усилий". Или все расчеты - это только статика? Что еще подразумевается, но не озвучивается в вашем объяснении аспектов теории?

 

Про стержень комментарии отсутствуют?

 

Пока ощущение, что вы съели учебник по МКЭ на завтрак, к обеду он еще не успел перевариться, но вы уже ощущаете сильное желание описать каждому встречному, каков он на вкус...

Слов не всегда хватает, поэтому делаете, пардон, "буээ" на пол, и зовете всех посмотреть(

 

 

Изменено 29 января 2021 пользователем piden

[VICT0R_1945 21]

14 минут назад, piden сказал:

Я про то, каким образом наложение закреплений соотносится с "вычислением" степеней свободы.

 

Модальник влет посчитаю - "без закрепов и усилий". Или все расчеты - это только статика? Что еще подразумевается, но не озвучивается в вашем объяснении аспектов теории?

 

Про стержень комментарии отсутствуют?

 

Пока ощущение, что вы съели учебник по МКЭ на завтрак, к обеду он еще не успел перевариться, но вы уже ощущаете сильное желание описать каждому встречному, каков он на вкус...

Слов не всегда хватает, поэтому делаете, пардон, "буээ" на пол, и зовете всех посмотреть(

 

 

Ну конечно статика, в динамике я не силен (во всяком случае с теорией немного знаком и расчеты делал, но очень плохо помню как там верно все излагается, хотя теорию недавно перечитал).

100% не могу утверждать, но когда считал - закрепы делал точно, без них опять же все разлится, я вообще не помню, что где-то делаются расчеты без ограничения степеней свободы, но утверждать не буду), а про степени свободы, я о том, что они связаны с закрепами ну и сеткой конечно).

Кстати вот теория и модам. Как вы видите все о пять же базируется на методе Ритца, только терь уравнения сил не равно нулю(

 

Изменено 29 января 2021 пользователем VICT0R_1945

[piden 2 874]

7 minutes ago, VICT0R_1945 said:

я вообще не помню, что где-то делаются расчеты без ограничения степеней свободы

То есть все сводится к "помню/ не помню". "Понимаю / не понимаю" выводятся из уравнения...

[VICT0R_1945 21]

13 минут назад, piden сказал:

То есть все сводится к "помню/ не помню". "Понимаю / не понимаю" выводятся из уравнения...

Ну конкретно тут я не могу утверждать, что можно делать без закрепов, я всегда делал закрепления, это как минимум физично в тех задачах, что я решал, может теннисный шарик и можно так рассчитать без закрепов и это тоже будет физично, представив его как тонкостенную оболочку летящую в воздушном пространстве, но я такого не решал(

На шар же будет действовать начальная скорость, т.е. некая условно говоря инерционная нагрузка, а противостоять ему будет поток, его поверхностная площадь перемноженная на изменения давления оказываемое потоком есть сила, но у шара ж есть геометрия значит жесткость и он по идее будет колебаться, + начальные импульс дан ракеткой, значит будет колебаться и от этого, т.е. еще раз повторю не решал я такие задачи, но не спорю здесь степени свободы не нужны(

В инженерный же задачи без закрепов никак, ибо, ничего нельзя рассчитать как комплексную систему - это во-первых, а во-вторых, ничего как шарик не летает, достаточно много узлов, вообще не летают, а значит априори несвободны(

+ По своей сути закрепы и силы - это тупо входные и выходные параметры, аналог простой, у трубы на входе расход, на выходе давление, так же и тут, один коне защемлен, на другой сила, но по факту можно жать с обоих концов, задача должна решится, ибо усилие реакции опоры заменяется осевыми усилиями, но это возможно только в том случае, если вектора сил преследуют падающий стержень постоянно и направлены всегда вдоль него... опять же не решал я такой бред, но это и физично и даже наверно решаемо.

Изменено 29 января 2021 пользователем VICT0R_1945

[ДОБРЯК 611]

1 час назад, piden сказал:

Блин, интересно посмотреть на изгиб одномерного стержня!..

Всегда думалось, что такой только растягиваться-сжиматься может...

Тогда уже и кручение стержня, а не только растяжение-сжатие.

Изгиб сопроматовского стержня это изгиб одномерного стержня. 

И не только сопроматовского...