student07

Статический расчет

221 posts in this topic

Pinned posts

Всем привет. Начал изучать SW simulation для  написания НИРса. Столкнулся с нетривиальной задачей, и не знаю как поступить. Цистерна испытывают какую-то перегрузку а(экв), допустим продольную. На цистерну будут действовать несколько сил: силы инерции, давление газовой подушки (распирает изнутри), между кожухом и сосудом вакуум (экранно-вакумная изоляция), и давление столба жидкости (зеркало жидкости встанет под каким-то углом). сосуд внутри кожуха закреплен одной подвижной и одной плавающей опорой. Вопрос, как задать ЭТУ нагрузку в комплексе (рассматривая только сосуд, абстрагировавшись от всей конструкции). Буду весьма благодарен!

Безымянный.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts
1 minute ago, soklakov said:

и правда забавно, что появились эти контакты исторически позже, чем обычные нелинейные контакты с трением.

да они были сто лет. Галка, которая по-умолчанию стояла, изменилась только.

 

010.PNG.992bbd606749f93c3de04f43bd31eeef.PNG

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, piden сказал:

да они были сто лет.

у меня доказательств сейчас под рукой нет. а у вас какие будут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 84   Posted (edited)

25 минут назад, soklakov сказал:

и правда забавно, что появились эти контакты исторически позже, чем обычные нелинейные контакты с трением.

какая никакая дополнительная вычислительная мощность нужна для этих контактов.. лет 20 назад и ранее экономия вычислительных ресурсов была на первом месте, так что создатели ПО наверняка решили пусть тип парятся с геометрией, делают общие узлы и т.д., зато считаться быстрее будет.
А сейчас пофиг

 

19 минут назад, soklakov сказал:

у меня доказательств сейчас под рукой нет. а у вас какие будут?

у меня 19-я версия. возможно даже в более ранних версиях уже имелся такой контакт.. действительно как ещё объяснить одинаковые результаты с совместимой и несовместимой сеткой?!

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Jesse сказал:

действительно как ещё объяснить одинаковые результаты с совместимой и несовместимой сеткой?!

эволюционный подход Пинкмана

изучаем АНсис по предположениям

Катехизис МКЭ

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, soklakov said:

у меня доказательств сейчас под рукой нет. а у вас какие будут?

Я говорил о bonded контакте в SW и использовании некомфорной сетки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@soklakov так на моделях тестить можно. что я и делал. и на простых и сложных

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, piden сказал:

Я говорил о bonded контакте в SW и использовании некомфорной сетки.

не. я говорю о том, что в ПО (не буду утверждать в каком... вообще) линейный контакт как инструмент появился позже, чем нелинейный контакт с трением. давно это было. но сначала реализовывались нелинейные контакты. а потом эти аглоритмы использовались для соединения неконфморных сеток.

это, наверное, будет неверно, для какого-нибудь молодого пакета со своим уникальным путем.

3 минуты назад, Jesse сказал:

так на моделях тестить можно. что я и делал. и на простых и сложных

в руках неопытного или несмышленного экспериментатора, даже самое дорогое оборудование - груда мусора, бесполезный хлам.

и цена результатов таких экспериментов - меньше нуля. меньше, потому что вместо полезности еще и вред причинить может.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, soklakov said:

сначала реализовывались нелинейные контакты. а потом эти аглоритмы использовались для соединения неконфморных сеток.

Возможно) Но я не в курсе абсолютно.

Буду ждать сказку про Бобра, Лягуха и линейные контакты) Или открытия соотв. темы.

А то цистерна уже забыта всеми(

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@piden вечерком попробую с контактами и отпишусь

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, soklakov сказал:

в руках неопытного или несмышленного экспериментатора, даже самое дорогое оборудование - груда мусора, бесполезный хлам.

и цена результатов таких экспериментов - меньше нуля. меньше, потому что вместо полезности еще и вред причинить может.

полностью согласен!)
а вы кого имели ввиду?:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, soklakov сказал:

и цена результатов таких экспериментов - меньше нуля. меньше, потому что вместо полезности еще и вред причинить может.

вообще говоря, люди учатся на оборудовании . нельзя научиться ездить без (выч)машины. лучше всего учиться на хорошей.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 94   Posted (edited)

Здравствуйте, снова я. проверил контакты. все контакты (в глобальном контакте) правильно заданы. запускаю расчет - ошибка предобуславливания.

Оболочку задавал по внутренней поверхности, сделав смещение наружу на нужную толщину. дальше добавил набор контактов, а потом отдельно удалил все и посмотрел новый глоб контакт, в любом случае вылетает эта ошибка(

1.jpg

@vik_q  сделал как Вы говорили. ошибка не пропадает

Edited by student07

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, student07 said:

Здравствуйте, снова я. проверил контакты. все контакты (в глобальном контакте) правильно заданы. запускаю расчет - ошибка предобуславливания.

Оболочку задавал по внутренней поверхности, сделав смещение наружу на нужную толщину. дальше добавил набор контактов, а потом отдельно удалил все и посмотрел новый глоб контакт, в любом случае вылетает эта ошибка(

1.jpg

@vik_q  сделал как Вы говорили. ошибка не пропадает

Ну, инструмент проверки контакта вы нашли. Это хорошо :). Что там с торцевыми оболочками? Там ещё один контакт не нужен, где сфера в цилиндр переходит?

 

Либо отключаете детали по очереди, и ищете после какого отключения начнет решаться, либо закрепляете детали одну за одной и ищите какая была не закреплена. Я бы начал горловины.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 96   Posted (edited)

upd. психанул и начал смотреть во флоу не сборку (цистрена + модель жидкости), а деталь (цистерна. ее собирал как сборку и пересохранял в part), в которой допилил тело жидкости. иии без танцев с бубном он нормально перенес нагрузку. вот только результат непонятный, потому что замутил странную геометрию, не думал, что заработает))). попозже отпишусь нормально по результатам.

Хотя странно это (:

9 минут назад, vik_q сказал:

там с торцевыми оболочками? Там ещё один контакт не нужен, где сфера в цилиндр переходит?

это единая деталь - днище, где есть линия перехода

Edited by student07

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, student07 сказал:

проверил контакты. все контакты (в глобальном контакте) правильно заданы. запускаю расчет - ошибка предобуславливания.

как уже обсуждалось, плохая обусловленность может быть по трём причинам:

1) некачественная сетка (сильно искажённые элементы);

2) огромные перемещения;

3) контактная жёсткость (очень маленькая или очень большая).

 

В первом случае Солид тупо не строит сетку и выдаёт ошибку. Так что это не ваш случай.

Во втором - в общем то почти всегда выдаёт какой-никакой результат. В вашем модели это может быть как я понимаю если крепления назначены на тонких гранях рёбер.

Но скорей всего ваш вариант третий. Опять таки если вы закрепили по рёбрам, то нагрузка должна передаваться от цистерны к ним через узкую площадочку контакта, в котором у вас 1-2 элемента. В этом месте либо сильно мельчить надо, либо менять ГУ. Это же цистерна должна на каких-то опорах лежать? Так нарисуйте уже их и крепите за них

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Jesse said:

как уже обсуждалось,

Выше модель выложена.

Сделай полезное дело - реши ему в СВ) И станет ясно, чего стоят эти простыни текста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@piden я ща на работе,к сожалению тут нету СВ))
дома вчера вечером быстро прикинул на простой модельке возможность всех трёх вариантов, так что это не пустые слова:biggrin:
кстати, оболочками почему-то не удалось добиться плохой обусловленности контакта. только тетрами

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 100   Posted (edited)

14 minutes ago, Jesse said:

оболочками почему-то не удалось добиться плохой обусловленности контакта

Нужно еще постов 30 написать с размышлизмами. Вместо того, чтобы что-то сделать или другие почитать.

 

 

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Jesse сказал:

как уже обсуждалось, плохая обусловленность может быть по трём причинам:

1) некачественная сетка (сильно искажённые элементы);

2) огромные перемещения;

3) контактная жёсткость (очень маленькая или очень большая).

Обусловленность матрицы не зависит от перемещений. 

Обусловленность зависит еще от того как закреплена конструкция. От граничных условий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 102   Posted (edited)

1 час назад, piden сказал:

Нужно еще постов 30 написать с размышлизмами - и все получится!

интересно же поразмышлять:rolleyes:

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

Обусловленность матрицы не зависит от перемещений. 

вот в этой старенькой книжке по настрану пишут что зависит
https://mash-xxl.info/page/141112134030123219243031129231221236048089164189/
33.jpg.c3ad05437d396e8a3192fdc823e3fa6a.jpg2.jpg.dcd65d5a2f54e1cf5069aa6f260fc792.jpg

 

правда у меня в солиде всё равно не удалось достичь плохой обусловленности от больших перемещений. гнул балку 1х1х1000 - SW всё равно выдаёт результат. КОмпас тоже

 

В 10.12.2019 в 14:26, AlexKaz сказал:

оба два барана. один старый, другой молодой

кстати, а piden который из них? просто он иногда как 90-ти летний старик пишет, а иногда как молодой...

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minutes ago, Jesse said:

интересно же поразмышлять:rolleyes:

Походи, имитация этого процесса тебе доставляет.

14 minutes ago, Jesse said:

кстати, а piden который из них?

Вперед, поимитируй.

16 minutes ago, Jesse said:

в этой старенькой книжке по настрану пишут что зависит

А вдруг обманывают? Проверил бы кто :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, piden сказал:

Нужно еще постов 30 написать с размышлизмами. Вместо того, чтобы что-то сделать....

Кхм-кхм... это было бы очень здорово в приложении к моему посту #36 в этой ветке :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, ak762 said:

это было бы очень здорово в приложении к моему посту #36 в этой ветке :smile:

@Jesse , займешься?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для поддержания дискуссии.

Blend.thumb.png.a780cba5520bbdf0ecf234ce39070209.png

Связанные сетки рулят!

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 107   Posted (edited)

1 час назад, Jesse сказал:

вот в этой старенькой книжке по настрану пишут что зависит
https://mash-xxl.info/page/141112134030123219243031129231221236048089164189/
33.jpg.c3ad05437d396e8a3192fdc823e3fa6a.jpg2.jpg.dcd65d5a2f54e1cf5069aa6f260fc792.jpg

 

При соотношении радиуса к толщине = 10 000 картинка абсурдная.

Но при соотношении радиуса к толщине = 1 000 000 программа считает и выдаёт такой же абсурд.

Edited by ДОБРЯК

Share this post


Link to post
Share on other sites

@student07 Огласите еще раз входные данные: давление в цистерне, плотность жидкости, положение зеркала жидкости.

Если там и так большое давление СПГ то возможно гидростатика и не нужна - достаточно будет раскидать массу жидкости на стенки чтобы получить достоверную нагрузку на крепления цистерны.

2 часа назад, Jesse сказал:

вот в этой старенькой книжке по настрану пишут что зависит

По идее это должно лечиться включением двойной точности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 109   Posted (edited)

19 минут назад, karachun сказал:

По идее это должно лечиться включением двойной точности.

@Jesse @ДОБРЯК

У меня как раз на модели этой цистерны выскочила ошибка о плохо обусловленной матрице жесткости, но после включения Bailout или увеличения Maxratio до 1Е10 все посчиталось нормально. Двойная точность не помогла. Так что возможно проблема не только в плохом контакте но и в большом отношении толщины к диаметру.

Bak_Error_9137.zip

Edited by karachun

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, karachun сказал:

@student07 Огласите еще раз входные данные: давление в цистерне, плотность жидкости, положение зеркала жидкости.

Если там и так большое давление СПГ то возможно гидростатика и не нужна - достаточно будет раскидать массу жидкости на стенки чтобы получить достоверную нагрузку на крепления цистерны.

По идее это должно лечиться включением двойной точности.

Исходные данные - степень заливки жидкости в цистерну (примерно 85-90%), давление в газ подушке (0,5 МПа), плотность жидкости (420кг/м3), продельная перегрузка 1,5 м/с2

 

Получилось посчитать, но результат плохой: опоры фиксировал, и бочка вместо того, чтобы распираться  из-за избыточного давления, и нагружаться ассиметрично (жидкости сосредоточена в одной части сосуда), она наоборот сильно прогибается в месте люка, а картина напряжений симметрична! Грешу, что беда с опорами, потому что во флоу все посчиталось нормально, экспорт тоже вроде нормально прошёл.

 

ну и вся соль в том, что хотелось бы довести задачу до логического конца в св

@karachun а вы в настране считали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 111   Posted (edited)

16 минут назад, student07 сказал:

(примерно 85-90%)

Почти под пробку

16 минут назад, student07 сказал:

1,5 м/с2

не много по сравнению с 9,81 - зеркало жидкости не сильно отклонится от горизонтали

16 минут назад, student07 сказал:

плотность жидкости (420кг/м3)

при высоте цистерны около 2.5 м максимальное гидростатическое давление (ро*же*аш) выйдет 420*2.5*10 ~ 0.01 МПа, в 50 раз меньше чем давление газа.

16 минут назад, student07 сказал:

она наоборот сильно прогибается в месте люка

Выходит что так и надо. Асимметрия в результатах есть но на фоне большого давления газа ее не видно. Попробуйте не учитывать давление СПГ, тогда будет видна разница.

Кароче вся эта Ваша мышиная возня с зеркалом жидкости и связанными задачами надумана. Приложите 0.55 МПа в запас, раскидайте массу жидкости на поверхность цистерны с помощью региона с распределенной массой и не парьте себе мозги.

16 минут назад, student07 сказал:

а вы в настране считали?

Да!

16 минут назад, student07 сказал:

ну и вся соль в том, что хотелось бы довести задачу до логического конца в св

позже я попробую посчитать эту цистерну в солиде, если что получиться - отпишусь

Edited by karachun
3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

@karachun да давно можно было решить по простому, мне просто уже стало интересно довести все до конца, потея над этой «мышиной задачей» я узнал много нового, за что благодарен всем вам.

 

по поводу прогиба места, где расположен люк. Давление газа действительно чуть будет разрежаться из-за того, что высота газовой подушки возрастёт, но все равно это давление избыточное и прогибаться внутрь не должно. А оно прогибается! 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 113   Posted (edited)

26 минут назад, student07 сказал:

прогибаться внутрь

Это слово не заметил, действительно так быть не должно, скорее всего давление приложилось не на ту сторону.

А по общему подходу - вот посчитал три варианта, отдельно приложил гидростатику, давление СПГ и их комбинацию.

Feel the difference.

r1.thumb.png.8ac872868369a9a939d0071b843d902d.png

r2.thumb.png.1813f57a05c1e36c16f7cafd01ee5ddc.png

r3.thumb.png.35490af8a51b88d073bf475feb60c294.png

Вот как распределено само гидростатич. давление.

r4.thumb.png.d3fd1028dd2b14c81593d8d1164b4400.png

Правда надо было еще приложить ускорения, но я забыл)

В общем ускорения учитывать все таки надо, если нужно проверить прочность крепления цистерны.

Edited by karachun

Share this post


Link to post
Share on other sites

@karachun я выделял оболочку по внутренней поверхности со смещением наружу (вторая поверхность совпадала с твёрдой моделью. Брал не средние) может в этом ещё дело?

 А если нет, как поменять направление?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, student07 сказал:

как поменять направление

задать отрицательное давление

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, karachun сказал:

осле включения Bailout или увеличения Maxratio до 1Е10 все посчиталось нормально.

беглый гуглинг говорит, что результатам с ручной корректировкой maxratio и включения bailout (расчет с почти вырожденной матрице в настране) не особо можно доверять...
это же линейный расчёт у тебя?

Цитата

[...] forcing the program to continue with near-singularities [...] may lead to solutions
of poor quality or fatal messages later in the run.  It is recommended that the default values
be used for production runs''.

https://www.numeric-gmbh.ch/posts/investigating-excessive-pivot-ratios-in-matrix-kll-22.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Jesse сказал:

не особо можно доверять

Можно, если доверяешь расчетчиту, который эту опцию включил)

Бывают случаи, когда в модели соседствуют элементы с колоссальной разницей в жесткости (иногда RBE2 элемент заменяют жесткими балками), если разница большая но не критичная то самое страшное что может случиться это потеря точности результата с 8 значащей цифры до 5 или 4. Если разница очень большая то тогда - да, результаты будут как на картинке, которую ты скидывал выше.

По умолчанию MAXRATIO=1E7, так что раз на 1Е10 все посчиталось, то все не так плохо. Причем 1Е10 я поставил сразу, возможно и с меньшим значением тоже все было бы в порядке.

Если я ничего не путаю то правила такие: https://www.youtube.com/watch?v=zHAD0G7bU3E три порядка разницы в жесткости=потеря одной значащей цифры. Здесь же не разница в жесткости но принцип похожий.

 

14 минуты назад, Jesse сказал:

это же линейный расчёт у тебя?

Да.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 118   Posted (edited)

@karachun странно и не оч понятно - когда давление «распирает» в жидкости абс давление идёт как сумма давления в подушке и гидростатическое; а когда сделаю обратное направление - будет ведь разность?

1 час назад, karachun сказал:

задать отрицательное давление

Edited by student07

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, student07 сказал:

странно

Нормально, это математическая модель а не реальность. Так можно делать.

Только сперва задайте давление только на эту крышку и больше никаких нагрузок не задавайте и посмотрите как она себя ведет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@student07 Еще на результат повлияет то, как цистерна закреплена.

Я, например, не фиксировал жестко все опоры, в поперечном направлении цистерна может деформироваться свободно а в осевом ее удерживает от перемещения только пара точек креплений из четырех.

Цифры - это номера степеней свободы 123 - ТX TY TZ. Сами элементы цистерны я погасил.

4.thumb.png.6567d360728e45a77d7f272a1e19c0cf.png

Конечно если это студенческая работа то бумага все стерпит и можно этим не заморачиваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 121   Posted (edited)

@karachun да. тут кстати и зарыта собака) схем подвеса сосуда в кожухе несколько. выбрал обычные опоры (штыри такие) смысл ведь в том, что эти опоры не фиксируют цистерну "намертво". тоже вот одну пару сделал как ползун (не понял в каком направлении заблочил на первых 2х картинках) и картина нагрузки стала такой. с направлением давления сейчас буду пробовать

1.png

2.png

upd.: не делает отрицательное давление )))

 

а как кстати задать не фиксированные опоры, а какие-то упругие?

 

3 картинка это 2 фикс и 2 полнузна

3.png

Edited by student07

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Sergei
      А результат то смотрели после препросмотра? Важен результат. И если у Вас не глючит, а у меня глючит, то это страшно. Сложно выявить причину.
    • chatjokey
      эпопея продолжается.       много картинок   расточили и отхонинговали предварительно. поставили за нутро   точим в черную   фрезеруем   на пределе на пределе   второй установ в черную   дальше сверлим . не покажу как.    дальше опять хон, чтобы выбрать эллипс, который образуется внутри после фрезеровки окон. дальше начисто дальше канавы все посадки забиты сотками. и наружка от нутра сотками.   и таких штук дохрена.      Hide   эпопея продолжается.       много картинок   расточили и отхонинговали предварительно. поставили за нутро   точим в черную   фрезеруем   на пределе на пределе   второй установ в черную   дальше сверлим . не покажу как.    дальше опять хон, чтобы выбрать эллипс, который образуется внутри после фрезеровки окон. дальше начисто дальше канавы все посадки забиты сотками. и наружка от нутра сотками.   и таких штук дохрена.      Hide   эпопея продолжается.       много картинок   расточили и отхонинговали предварительно. поставили за нутро   точим в черную   фрезеруем   на пределе на пределе   второй установ в черную   дальше сверлим . не покажу как.    дальше опять хон, чтобы выбрать эллипс, который образуется внутри после фрезеровки окон. дальше начисто дальше канавы все посадки забиты сотками. и наружка от нутра сотками.   и таких штук дохрена.      Hide  
    • ANT0N1DZE
      Вал - это охватываемый элемент Отверстие - это охватывающий элемент
    • статист
      Это бесспорно, но он мне на халяву достался. Хотел поиграться с лицензированным ПО, да и на себя поработать. Пока впечатления от Inventor Nastran неоднозначные. Autodesk над ним еще нужно работать, сыроват. Но, цена удивляет. Femap, что показали, порадовал. На какой срок дают триалку?
    • sennik53
      Ну если на базе мужского, то не очень.  
    • AlexKaz
      Изначально посыл был сравнить траты на оборудования для некоего сферического в вакууме программера с кем-нибудь из производственников. 4-й пень на 3+ ГГц на ютубе гоняют в gta 5. Геймеры ржут, но проц тащит. Это ли не показатель?
    • FCLM
      Давно не даёт спокойно спать по ночам вопрос - размеры каких элементов являются валами, отверстиями и не относятся к валам и отверстиям в трактовке замечательного ГОСТа 30893.1-2002 в таблица А1. К сожалению гуглом я пользоваться не умею и окружающим себя технологам и конструкторам не верю! Вот решил обратиться сюда. Я был бы счастлив если кто нибудь скинул бы ссылку на стандарт где чётко приводятся примеры валов, отверстий и элементов не относящихся к валам и отверстиям. Для себя нашёл картинку прикреплённую к данному сообщению, выглядит она правдоподобно.
    • Чингачгук
      Про "Новый дизайн" и комменты к нему... https://pikabu.ru/story/novyiy_dizayn_7168145
    • Ветерок
      Интересно, а женский постпроцессор отличается от мужского? :)
    • KorovnikovAV
       - Порочный круг программеру проще разорвать, чем конструктору?  - Чем? - Чем конструктору.    Есть в айтишном (на самом деле нет, но там чаще) такой термин - "единорог". Это такой стартап которому невероятно повезло. Все их любят, потому что это возвращает к ламповым 70м, где миллиардные компании клепались в гаражах. Таких компаний одна на миллион и этот опыт не масштабируется ввиду запредельного участия метрики под названием "повезло".   Путь "теория - практика в реальных проектах на рабочем месте с наставничеством - накопление опыта - фриланс" - одинаков и для инженерии и для айти. Про курсы "как научиться программировать за неделю и зарабатывать 5000$ в месяц" это сказка из того же разряда как книга "как зарабатывать миллион" и тренинги "бизнес молодости".   Тогда не актуально, все изменилось примерно целиком.