Надо разобраться

[IVA_77 0]

Читая на форуме обсуждения дизйнерских пакетов, немного запутался. Я так понял что на сегодняшний день существует несколько известных в этом направлении пакетов: Райно, 3Д макс, CDRS, ICEM, Alias (названия я мог неправильно написать). У меня все они сбились в кучу. Хотелось бы четко для себя представлять для какой области дизайна каждый из них нужен или больше подходит (промышленный там, или просто картинки рисовать...). Сам я в каде работаю. Есть мысли разобраться в каком нить дизайнерском пакете. Поймите правильно. Я не ставлю целью обсуждение в этой теме кто из них круче. Хотя позже, конечно, хотелось бы узнать кто из них сильней в работе со свободными поверхностями (сопряжение по кривизне, по касательнотям, модификации свободный поверхностей, скругления и т.д.). Конечно интресно услышать информацию от людей которые представляют себе 2 или более пакетов... Интересны так же и субьективные мнения, но конструктивыные. Может есть еще какие известные дизайнерские пакеты? Раскажите если не затрудни...

[SVB 188]

IVA_77

Из Вашего списка сразу вычеркните 3DMAX. Не смешите людей. Это из раздела "просто картинки рисовать". Т.е. без выхода в производство, для анимации или, на худой конец — для получения красивого рендеринга сделанной извне модели. Хотя и с этим у современных машиностроительных CAD-пакетов на должном уровне. CDRS уже сходит на нет, смотрите материалы фирм поставщиков этих пакетов. Ну а к названным Вами пакетам вполне возможно добавить всем известных "тяжеловесов" (CATIA V5, Pro/E, UGNX).

По поводу применимости дизайнерских пакетов... Около месяца назад один товарищ поместил объявление в этом форуме о том, что ему необходимо передать геометрию из 3D-MAXa в Pro/E. Я попробовал связаться, заехал к этому товарищу... Представьте моё изумление, когда я узнал, что этот товарищ работает не в какой-то шарашкиной конторе, а в серьезном представительстве японской фирмы. Не буду говорить какой, чтобы не обижались. А суть проблемы была в том, что тех-центр представительства этой фирмы в Москве решил поменять дизайн корпуса выпускаемых изделий. И отдал какому-то мастеру и тот сваял этот новый дизайн в 3D-MAXe. А производственники в Японии просят прислать им модель в Pro/E. Вот такие пироги. Модель, полученная в 3DMAX — сеточная, т.е. mesh, не гладкая. Гладко она выглядит только в 3DMAX, а при передачи в машиностроительные софты приходится делать её ремастеринг, т.е. на эту сеточную геометрию накладывать ЗАНОВО поверхности, выполнять restyle. Т.е. проще заново сваять геометрию изделия. А всё от чего?

ОТ того, что у нас спецов по MAX'у — что грязи по осени. Софт — пиратский. Если наобум остановить на улице молодого человека и спросить какие программы работают с 3D-моделями, он непременно ответит: "Ну как же — 3D-MAX!" В каждом ларьке лежит почти как и Windows и Office...

[IVA_77 0]

Администраторы, удалите пожалусто повторную тему. У меня какие то проблемы с интернетом.

[Melichron 0]

Полностью согласен с SVB. 3D MAX - не конструкторский пакет, а анимационный, так, что он исключается (или почти исключается). Но я не стал бы и особо приплетать "тяжеловесов", ибо это в первую очередь CAD, CAM - системы, т.е. они изначально не для стайлинга, а для "проектинга", хотя в них и имеется определенный набор мощных дизайнерских функций - они (системы) слишком "тяжелы" для дизайнеров (мне так кажется). Гораздо "продвинутей" использовать специальную стайлинговую систему, т.е. именно ICEM или Alias, да и инструментарий "заточенный" под стайлинг в них более широкий и.... более идеологически подкованный чтоли.... (сравниваю UG и ICEM - обе системы мне нравятся, но каждая по своему.)

Из стайлинговых систем, которые забыли назвать - ImageWare, хотя она сейчас планомерно вливается в UG, но пока также существует и отдельно.... по функциональности похожа на ICEM, но интерфейсом меня не порадовала (вот вам субъективное мнение ).

[IVA_77 0]

SVB

Смешить людей не зазорно. Спасибо за ответ. Все встает на свои места. Значит Майя из той же области что и 3Д макс?

Melichron

А можно поподробней про ImageWare. Как соотносится функционал ICEM , Alias и ImageWare. Это вообче чьи пакеты?

[Booster 103]

IVA_77

О чем тема то? Кто такие дизайнерские пакеты вообще и чем они отличаются от кад? Сформулируйте корректно вопрос тогда будут конкретные ответы.

[SVB 188]

IVA_77

И Майа и Лайт Вэ и TruSpace сидят там же где и 3DMAX.

[IVA_77 0]

Booster

Дело в том, что до ответов в этой ветке я слабо представлял отличия выше названных пакетов. Чем отличается математика того же макса от Icem, Alias, ImageWare. Я так понял, что есть пакеты для "картинок" и пакеты для промышленного дизайна.

В этой связи хотелось бы узнать кто из них сильнее в работе со свободными поверхностями? Может уже где то на форуме это обсуждалось?

[Melichron 0]

Обсуждалось.... только не помню точно где....

про отличия ICEM и ImageWare от Alias рассказать не могу.... просто в Alias не работал никогда, но ICEM мне, лично, нравится больше чем ImageWare, попробуйте, может будет наоборот.....

главное в другом: если Вам понравится ImageWare, то потом (в несколько отдалленном будущем) придется переходиться на UG....., а ICEM будет дальше развиваться самостоятельно, именно как стайлинговый пакет......

[IVA_77 0]

Спасибо большое за ответ.

Но вот всетаки математика то отличается ведь чем то. Я тут с удивлением обнаружил, что в максе есть булевы операции. Я думал, что это привелегия кадов. Просто хотел разобраться в принципах работы пакетов. А так, спасибо болшое.

[ART 511]

Тогда мне интересен вопрос - А какие такие "функциональные навороты" отличают продвинутые CAD (сильной поверхностной частью), от пакетов стайлинга для дизайнеров?

И еще один вопрос: Просветите на каких мат. ядрах работают те же ICEM, Alias, ImageWare и в чем их сила перед Parasolid, ACIS, GRANIT и чего там у Катьки...?

[YudMikle 0]

ART

Думаю, чтобы понять в чем принципиальная разница между CADами и пакетами для дизайнеров, нужно прежде всего исходить из их назначений.

Перед дизайнерами ставиться задача придания объекту стильного вида. Как правило, это достигается в результате поиска. Для облегчения работы дизайнера требуется от пакета стайлинга предельного удобства по созданию "гладких" кривых и поверхностей, а также мощного анализа качества поверхностей и кривых. Как уже ранее писалось, в таких пакетах как ICEM Surf и Imageware дизайнеру предоставляется возможность использовать как математику Безье так NURBS. У каждого из этих способов есть свои сильные и слабые стороны. Эти пакеты также позволяют легко изменить пропорции объект без последовательно перестроения. Ну и конечно, необходима классная визуализация. Цель понятна - максимально отработать поверхности до создания прототипа.

Условно говоря, на этом этапе не так уж важно, чтобы цилиндр имел точный диаметр 30,000 мм, а не 29,999 мм и описывался точной геометрией.

Конструктору и технологу ставятся совершенно другие задачи. От них не требуется разработка концепции внешнего вида сложных объектов. В мат. модели конструктора все объекты должны быть построены с точность, не ниже заданной. Цилиндр должен быть "цилиндром" и математика CAD пакетов это позволяет. Здесь это необходимо.

Если есть разделение труда между дизайнерами и технарями, то так уж ли нужен на сегодняшний день универсальный пакет?

Почему в металлообработке существуют и токарные станки и обрабатывающие центы? Почему никому не приходит в голову простой стержень изготавливать на обрабатывающем центре?

Да, из-за того, что дизайнеры как правило работают в "своих" пакетах, конструктору частенько приходится поломать голову. Но может это того стоит?

Мировой опыт автомобилестроения и не только подтверждение этому.

Может из за того что "мозги" у дизайнера и конструктора устроены по разному на свет появляются новые стильные объекты. И не надо этому мешать и загонять дизайнера в CADовские пакеты.

Сам я отношусь к технарям и раньше не раз задавал аналогичные вопросы.

В наше время, когда приходится конкурировать на рынке не только с производителями из СНГ, но и другими, очень хотелось бы чтобы на рынке появлялись изделия которые радовали бы глаз и не помешало бы увидеть на этикетке, что дизайн выполнен российским дизайнером.

Прошу извенить за многословие.

[ART 511]

To: YudMikle

А по конкретнее.

Перед дизайнерами ставиться задача придания объекту стильного вида. Как правило, это достигается в результате поиска. Для облегчения работы дизайнера требуется от пакета стайлинга предельного удобства по созданию "гладких" кривых и поверхностей, а также мощного анализа качества поверхностей и кривых.

Какие инструменты для этого нужны? Каких не хватает в CAD-ах?

Как уже ранее писалось, в таких пакетах как ICEM Surf и Imageware дизайнеру предоставляется возможность использовать как математику Безье так NURBS.

Если я не ошибаюсь все достойные пакеты работают с поверхностями Безье, NURBS и Грегори, не понятно чего там в стайл пакетах более лучше?

Если есть разделение труда между дизайнерами и технарями, то так уж ли нужен на сегодняшний день универсальный пакет?

Не знаю, поэтому и интересуюсь...

Да, из-за того, что дизайнеры как правило работают в "своих" пакетах, конструктору частенько приходится поломать голову. Но может это того стоит?

Коллега вот это ломание головы и хочется исключить... Особенно при передаче данных...

Сам я отношусь к технарям и раньше не раз задавал аналогичные вопросы.

Задавая, аналогичные вопросы, я поманеньку прихожу к выводу что после дизайнера конструктор, должен работать в неменее серьезном CAD-е, Имеющем в своем арсенале серьезный поверхностник и трансляторы... Стоит ли овчинка выделки?

Может из за того что "мозги" у дизайнера и конструктора устроены по разному на свет появляются новые стильные объекты. И не надо этому мешать и загонять дизайнера в CADовские пакеты.

Кто им мешает?

[YudMikle 0]

To: ART

1. Более конкретно типичная работа дизайнера описана в теме "Работа в Icem Surf".

2. По поводу инструментов конкретно можно говорить по конкретным пакетам. Какие Вы конкретно имеете в виду указывая Parasolid, ACIS, GRANIT?

3. Можно кокретнее по поводу достойных CADовских пакетов, которые работают с поверхностями Безье, NURBS и Грегори?

4. По поводу "ломания головы" могу сказать дополнительно следующее: трансляторы по передаче данных из Icem Surf, Imageware и Stodio Tools в Pro Engineer, UG и Catia достаточно отработаны. Да проблемы есть, но не фатальные и если имеется опыт у дизайнера и конструктора, то все решается в большенстве случаев просто.

5. По поводу необходимости универсального пакета я свое мнение высказал. Если Вы прийдете к другому выводу, мне будет интересно с ним ознакомится.

6. По поводу того, что конструктор должен работать в серьезных CADaх, я с Вами полностью согласен. И трансляторы тоже нужны. И овчинка выделки стоит при разработке сложных объектов.

Аналогичная ситуация не только с дизайнерскими пакетами, но и с расчетными и CAMовскими. Расчетчики предпочитают специализированные пакеты, ЧПУшники в большинстве случаев тоже. И везде проблема передачи данных решается по своему.

Все выше сказанное мною подразумевает разработку сложных объектов, для которых стайлинг имеет большое значение. Относительно простые объекты можно разрабатывать целиком в CADовских пакетах. После полного слияния Imageware c UG - очевидно UG будет исключением. Будет ли это оптимальным решением для пользователя - время покажет.

[ART 511]

To: YudMikle

2. По поводу инструментов конкретно можно говорить по конкретным пакетам. Какие Вы конкретно имеете в виду указывая Parasolid, ACIS, GRANIT?

Меня интересуют эти - UG, Pro/e, Catia.

3. Можно кокретнее по поводу достойных CADовских пакетов, которые работают с поверхностями Безье, NURBS и Грегори?

А что, приведенные выше не работают и не имеют таковых возможностей? Тогда в каком виде представляют они поверхности, и какими поверхностями и кривыми они оперируют?

Понимаете, я задаю эти вопросы не для того чтобы позлить кого-то. А по причине банальной - хочу понять на каком этапе происходит калечение модели. Кто виноват в связке Дизайнер - Конструктор - Технолог? А может они не виноваты, а виноваты Программы вернее представление данных и точность построений?

Вот пример

Деталь прошла стадию дизайна в одном пакете, трансляцию, конструкторскую часть в другом, трансляцию и вот "сижу я и думку гадаю..."

Изменено 7 марта 2005 пользователем ART

[YudMikle 0]

ART

Я не считал и не считаю, что Вы задавали вопросы из праздного любопытства.

Эта тема меня так же интересут.

По поводу математики Безье - она использовалась в Catia до 4 версии включительно (если я не ошибаюсь). Эти версии работали только на рабочих станциях. После слияния с Евклидом (Матра) и приобретением Solid Works все новые версии начиная с 5 используют математику NURBS. Математика Безье хороша при поверхностном моделировании, но создает трудности при твердотельном. В 4 версии Catia имелись определенные ограничения при твердотельном моделировании.

UG и Pro/e используют математику NURBS (если не ошибаюсь).

Благодаря NURBS в твердотельном моделировании появилась возможность скруглять ребра переменным радиусом от нуля и не только. При использовании Безье и В-сплайнов привести радиус в ноль было весьма затруднительно с необходимой точностью. Поверхностное моделирование с использованием Безье было довольно-таки удобным, но для качественного моделирования необходимо было контролировать порядок кривых и поверхностей и ряд других моментов.

Возвращаясь к нашей проблеме по передаче данных, могу добавить следующее: очень часто проблема решается настройкой транслятора и как Вы правильно сказали - точностью моделирования в исходном пакете. Но еще больше качество результата будет зависеть от опытности дизайнера. Очевидно, в дизайнерском пакете не стоит пытаться делать модель полностью со всеми мелкими радиусами и т.п. Он должен понимать, что с его геометрией будут работать еще многие специалисты и халтура не допустима. Качество разработки зависит от того, насколько хорошо сработает каждый на своем участке. Но если кто то будет представлять себя центром вселенной - результат вряд ли будет положительный.

Мне приходилось, очевидно как и Вам , при получении похожей "геометрии" основательно ее переделывать в CADовском пакете. Но часто возникают серьезные проблемы и с геометрией сделанной в одном пакете разными специалистами.

По поводу дизайнерских пакетов еще раз хотел обратить Ваше внимание на пример с воздушной решеткой приведенный в теме "Работа в Icem Surf" на 3 странице. Мне не известны CADы в которых это можно реализовать так легко и красиво, а Вам? На сайте Icem Surf можно увидеть еще ряд интересных примеров.

[IVA_77 0]

На самом деле пример с решеткой можно реализовать легко в сегодняшних кадах. Что каасается кривых, то продвинутые кады используют как мне кажется и NURBS и Бизье. И вообще, как я уже писал, все сильнее проглядывается тенденция универсальности кадов.

И в частности мне то же как и ARTу интересно:

Тогда мне интересен вопрос - А какие такие "функциональные навороты" отличают продвинутые CAD (сильной поверхностной частью), от пакетов стайлинга для дизайнеров?

И еще один вопрос: Просветите на каких мат. ядрах работают те же ICEM, Alias, ImageWare и в чем их сила перед Parasolid, ACIS, GRANIT и чего там у Катьки...?

Изменено 9 марта 2005 пользователем IVA_77

[IVA_77 0]

Хотя, про "легко" я ,наверно, поторопился...

[IVA_77 0]

ART, а что на картинке то не так?

Изменено 9 марта 2005 пользователем IVA_77

[GOLF_stream 293]

на самом деле ОЧЕНЬ МНОГОЕ (ели не всё) зависит от конкретного человека. Я, например, могу в ПроЕ слепить практически любую поверхность, но я не имею художественного образования, необходимого для создания нового качественного дизайна. А вот наш дизайнер, обладающий "креативным мышлением" рисует свои шедевры исключительно в Кореле. Рисует две "проекции", которые имеют между собой мало общего. Потом приходит ко мне и говорит примерно следующее: "я вот здесь нарисовал так, но надо сделать, чтобы было сферическое, но немного плоское. А вот здесь надо, чтобы было круглое, но чуть-чуть квадратное. Вот этот размер - он на самом деле не нужен, всё должно быть пропорционально." Самое интересное, что у меня-таки получается это сделать :))) Причём, сделать в ПроЕ "с нуля". Но представляете, если бы он выдавал мне "готовые" поверхности с подобными комментариями? В итоге мы "создаём" дизайн вдвоём - он объясняет мне что он имел в виду, проводя какую-либо линию, а я воплощаю его идею в 3D, но уже с учётом всех своих "конструкторских" нюансов. И я не знаю что проще - мне научиться креативному мышлению, или ему научиться работать в 3D.