Кросс-тесты производительности САПР.

[ideal-a 0]

Только они итерационны, а не последовательны. Нарисовал - не подошло, прикинули по другому, вроде бы сходится, потом ба, так не получится прорезать (просверлить, отлить, пробить, загнуть) - делаем по другому. При этом крайне желательны ассоциативные чертежи, параметризация и т.д. Вот это и нужно проверять при тестах САПР на выполнение операции "моделирование".

Я согласен с тем, что в тестах нужно учитывать итерационный характер конструирования. Вопрос только в том, каким образом это делать, чтобы результаты тестов были бы полезны на практике? Мне лично кажется, что было бы правильным включать в тест моделирования детали редактирование некоторого процента размеров (например, 10%).

С другой стороны, мне кажется неправильным заострять внимание на наличии в системе ассоциативности чертежей и параметризации, как таковой. Эти вещи есть всего лишь один из возможных способов увеличения производительности при редактировании чертежей, моделий, и пр. Поэтому, на мой взгляд, корректнее формулировать тесты в терминах редактирования, а уж каким способом производится редактирование это дело конкретной CAD.

[MFS 248]

Мне лично кажется, что было бы правильным включать в тест моделирования детали редактирование некоторого процента размеров (например, 10%).

Мне лично кажется, что предложенный вами процент несуразно мал. В процессе проектирования как правило редактируются все размеры, и не по одному разу. 10% - это смоделить с листа. Да и то мало. Вы что проектируете как правило?

С другой стороны, мне кажется неправильным заострять внимание на наличии в системе ассоциативности чертежей и параметризации, как таковой. Эти вещи есть всего лишь один из возможных способов увеличения производительности при редактировании чертежей, моделий, и пр. Поэтому, на мой взгляд, корректнее формулировать тесты в терминах редактирования, а уж каким способом производится редактирование это дело конкретной CAD.

Разумеется можно увеличивать безопасность пассажиров бронируя авто, но в тестах, как правило, исследуют наличие и эффективность работы ABS и подушек безопасности. Если вы предлагаете нечто альтернативное всем на свете, то оно должно быть порядково эффективнее. Это так?

[ideal-a 0]

Мне лично кажется, что предложенный вами процент несуразно мал. В процессе проектирования как правило редактируются все размеры, и не по одному разу.

Не думаю, чтобы вы были правы, но спорить смысла не вижу, поскольку нужны надежные данные, которые можно получить только, как результат исследований. У меня таких данных нет, если они есть у вас, то буду благодарен, если позволите ознакомиться.

Вы что проектируете как правило?

А какая разница?

Разумеется можно увеличивать безопасность пассажиров бронируя авто, но в тестах, как правило, исследуют наличие и эффективность работы ABS и подушек безопасности.

А вот и нет. Сейчас все больше пытаются использовать энергопоглощающий корпус. Так что лучше просто говорить о тестах безопасности.

Если вы предлагаете нечто альтернативное всем на свете, то оно должно быть порядково эффективнее. Это так?

Достаточно просто эффективнее...

[PeterShilnikov 1]

...разработала новую оригинальную методику тестирования производительности САПР. Мы приглашаем пользователей программ САПР ознокомиться с <noindex>результатами первых тестов</noindex>, а также принять участие в тестировании своих программ.

А стоит ли знакомиться с методикой и все это столь интенсивно обсуждать, если сама методика, очевидно, разрабатывалась под заранее спланированный результат.

[MFS 248]

Не думаю, чтобы вы были правы, но спорить смысла не вижу, поскольку нужны надежные данные, которые можно получить только, как результат исследований. У меня таких данных нет, если они есть у вас, то буду благодарен, если позволите ознакомиться.

а мне не нужны исследования, у меня есть ежедневная конструкторская практика. Изделия - от простых металлоконструкций и плоской оснастки для контактной сварки до форм с умеренно сложным формообразованием. 10% редактирования размеров не пахнет даже близко. Больше порядково.

А какая разница?

А я просто хочу знать, проектируете вы что-то или нет.

Достаточно просто эффективнее...

Как оценивали? На сколько это ПРОСТО больше?

[PeterShilnikov 1]

Заглянул на сайт, и прочел: "Разработка программной оболочки ИДЕаЛ-А является первым шагом на пути создания САПР нового поколения, которая будет максимально адаптирована к профессиональному языку ее пользователей - конструкторов. Основными терминами, используемыми в ИДЕаЛ-А являются: станок, инструмент, заготовка, база, операция (обработки). Переход к профессиональной технической терминологии позволяет резко снизить количество информации, которой необходимо манипулировать для описания той или иной геометрической формы."

Сразу вспоминается молодость и детство, когда шли споры о том, что лучше: автоматическое или автоматизированное проектирование, если провести аналогию с работой писателя - что лучше: сделать программу, которая пишет сама повести или дать талантливому писателю хороший текстовый редактор и принтер. И сейчас еще живы подобные идеи, достаточно вспомнить "Спрут", при этом имеется ввиду не "Спрут-CAM", а крутящиеся около него разработки по "интеллектуальному" проектированию изделий. За 30 лет там удалось пройти путь от автоматического проектирования тел вращения до автоматического проектирования редукторов и простых электродвигателей. Следовательно, есть надежда, что лет через 200 можно будет автоматически проектировать велосипеды, а может быть, даже и мопеды. Так что, вперед! Вдогонку!!!

Только не нужно за уши притягивать разные методики, созданные под получение ожидаемого результата. Это советую приберечь для министров, генералов и студентов, они в результаты поверят гораздо быстрее и легче.

[SAS_17 10]

Мне лично кажется, что предложенный вами процент несуразно мал. В процессе проектирования как правило редактируются все размеры, и не по одному разу. 10% - это смоделить с листа. Да и то мало. Вы что проектируете как правило?

всегда считал, что в процессе проектирования, объем внесения в проект изменений никак не ниже 50% ... Потому всегда считал, что сравнивать систему, у которой сильны инструменты редактирования, с системой заточенной под моделирование с чертежа, это удел "странных" людей. Но таковых хватало, особенно в начале 2000 годов ... (это я про СолидВоркс)

[ideal-a 0]

А стоит ли знакомиться с методикой и все это столь интенсивно обсуждать, если сама методика, очевидно, разрабатывалась под заранее спланированный результат.

Объясните, плз., почему у вас сложилось мнение, что "сама методика, очевидно, разрабатывалась под заранее спланированный результат".

[ideal-a 0]

а мне не нужны исследования, у меня есть ежедневная конструкторская практика.

Мда... У вас как в том анекдоте получается: "что тут думать - трясти надо!".

Собственной конструкторской практики совершенно недостаточно для определения среднестатистического по всему конструкторскому сообществу процента редактирования. На эту величину влияет много параметров, разброс которых достаточно широк. Поясню на примерах.

1. Развитость пространственного воображения конструктора. Этот параметр меняется очень широко: от геометрического кретинизма (неспособности представить себе 3х-мерный объект) до способности пространственного представления объекта практически любой сложности. От того насколько хорошим пространственным воображением обладает констурктор, зависит необходимость эскизирования, каких-то дополнительных прорисовок, и конечно же, количество допущенных ошибок при моделировании.

2. Стиль работы конструктора. Одни конструкторы предпочитают рисовать эскизы на бумаге, проставлять на них размеры и только потом садятся за компьютер. Другие выполняют эскизные работы на компьютере в 2D чертилке. Третьи сразу начинают работу с 3D моделями. А есть еще и чертвертые, пятые, и т.д...

3. Опытность конструктора. Известно, что молодые конструкторы допускают много ошибок, источником которых является не их глупость, а лишь отсутствие опыта. Для опытного конструктора новая разработка - это часто скорее игра в лего, чем создание нового.

Я привел всего три примера, но, по-моему, уже ясно, что вывести средний процент потребного редактирования очень сложно.

А я просто хочу знать, проектируете вы что-то или нет.

Проектирую.

Как оценивали? На сколько это ПРОСТО больше?

Я не совсем это имел в виду, когда писал:"Достаточно просто эффективнее...". Если же вас интересует как мы оценивали эффектифность программы ИДЕаЛ-А, то для нас самих это очевидно из идеологии программы, а для объективных оценок мы как-раз и пытаемся разрабатывать методику тестирования и проводить тесты. Кроме того, при помощи этой программы было выполнено несколько реальных проектов. Результаты нас убедили, что мы на верном пути.

[SAS_17 10]

Собственной конструкторской практики совершенно недостаточно для определения среднестатистического по всему конструкторскому сообществу процента редактирования. На эту величину влияет много параметров, разброс которых достаточно широк.

верно сказано!

Ещё предлагаю на такую штуку обратить внимание - уже поднимался вопрос о внесении изменений в проект. Что при этом будет в вашей системе, переделывать часть работ заново или будет возможность корректировки с обновлением по всей цепочке. Я веду речь про ассоциативность данных в вашей системе и механизмах внесения изменений, с сохраниением этой ассоциативности.

[ideal-a 0]

Ещё предлагаю на такую штуку обратить внимание - уже поднимался вопрос о внесении изменений в проект. Что при этом будет в вашей системе, переделывать часть работ заново или будет возможность корректировки с обновлением по всей цепочке. Я веду речь про ассоциативность данных в вашей системе и механизмах внесения изменений, с сохраниением этой ассоциативности.

Ну, тут речь может идти только о наших планах, поскольку в том, что уже сделано никакой ассоциативности пока нет.

Ассоциативность, безусловно, вещь полезная. Но в тех имплементациях, которые известны на настоящий момент есть два существенных недостатка:

1. В ассоциативных чертежах наличиствует несовместимость с ручным редактированием.

2. В сквозной параметризации необходимо сначала затратить время на наложение параметрических связей, а эффект от параметризации наступит только в том случае, если возникнет необходимость редактирования параметров входящих в наложенные связи.

Как избавится от первого недостатка, мы, в принципе, знаем. А вот, что делать со вторым, пока без понятия...

[MFS 248]

Мда... У вас как в том анекдоте получается: "что тут думать - трясти надо!".

А то. Мне нужен инструмент для решения задач. Задача - проектрование несложных сварных конструкций и форм. Про формы вы давно взяли самоотвод, хотите убедить меня, что и при разработке торгового оборудования, например (задача, в общем, весьма простая), у конструктора в голове сразу есть четкие размеры всех деталей, которые он преносит в модель, редактируя не более 10% размеров?))

Собственной конструкторской практики совершенно недостаточно для определения среднестатистического по всему конструкторскому сообществу процента редактирования. На эту величину влияет много параметров, разброс которых достаточно широк. Поясню на примерах.

Для оценки предлагаемого - достаточно. Задачи были разные и рабботу всяких людей наблюдать приходилось.

1. Развитость пространственного воображения конструктора. Этот параметр меняется очень широко: от геометрического кретинизма (неспособности представить себе 3х-мерный объект) до способности пространственного представления объекта практически любой сложности. От того насколько хорошим пространственным воображением обладает констурктор, зависит необходимость эскизирования, каких-то дополнительных прорисовок, и конечно же, количество допущенных ошибок при моделировании.

2. Стиль работы конструктора. Одни конструкторы предпочитают рисовать эскизы на бумаге, проставлять на них размеры и только потом садятся за компьютер. Другие выполняют эскизные работы на компьютере в 2D чертилке. Третьи сразу начинают работу с 3D моделями. А есть еще и чертвертые, пятые, и т.д...

3. Опытность конструктора. Известно, что молодые конструкторы допускают много ошибок, источником которых является не их глупость, а лишь отсутствие опыта. Для опытного конструктора новая разработка - это часто скорее игра в лего, чем создание нового.

Если ваша метода работает только для определенного стиля конструкторской работы, то стоит так и писать, ideal-a)).

Проектирую.

Что именно и какие пакеты кроме ИДЕАЛ-А использовали? В течении какого времени?

Кроме того, при помощи этой программы было выполнено несколько реальных проектов. Результаты нас убедили, что мы на верном пути.

С чем сравнивали и какие проекты?

1. В ассоциативных чертежах наличиствует несовместимость с ручным редактированием.

Отчего же. Допразмеры ставятся, кромки прячутся, доппостроения рисуются. И все это остается ассоциативным с параметрической моделью. У вас несколько неправильное представление о процессе.

2. В сквозной параметризации необходимо сначала затратить время на наложение параметрических связей, а эффект от параметризации наступит только в том случае, если возникнет необходимость редактирования параметров входящих в наложенные связи.

1. Параметрические связи накладываются при постановке размеров и редактировании, дополнительные телодвижения занимают от силы проценты времени 2. Параметры редактируются постоянно, для вас это вопрос дискуссионный, для прочих присутствующих - нет. 3. Размеры, например, замечательно переносятся в чертеж, так что эффект от их наложения наступит в любом случае.

Итого резюмирую:

1. Тест конструирования должен включать разработку изделия из хотя бы нескольких деталей (даже если разрабатывается 1 деталь, то на то она и деталь - есть и сопрягаемые с нею)

2. Редактирование модели должно быть представлено широко (50% операций - минимум)

PS почитал страницу зачем я это пишу, что за приступ альтруизма... м.б. потому что не хочу появления на форуме очередного Турты?)

[SAS_17 10]

PS почитал страницу зачем я это пишу, что за приступ альтруизма... м.б. потому что не хочу появления на форуме очередного Турты?)

это зря, пусть работают.

Лично я не против, если у них что-то получится!

[Maze 16]

MFS

ПО Идеал-а - это концепция, которую можно обсуждать сколь угодно... что собссно и делали в ветке Автокада. Начнём сначало?:)

[MFS 248]

Начнём сначало?:)

Склонен воздержаться))

[ideal-a 0]

Мне нужен инструмент для решения задач. Задача - проектрование несложных сварных конструкций и форм. Про формы вы давно взяли самоотвод, хотите убедить меня, что и при разработке торгового оборудования, например (задача, в общем, весьма простая), у конструктора в голове сразу есть четкие размеры всех деталей, которые он преносит в модель, редактируя не более 10% размеров?))

Для оценки предлагаемого - достаточно. Задачи были разные и рабботу всяких людей наблюдать приходилось.

Если ваша метода работает только для определенного стиля конструкторской работы, то стоит так и писать, ideal-a)).

По-моему, вы ничего не поняли из того, что я написал. Или делаете вид, что не поняли... Жаль. Ну, да ладно, проехали...

С чем сравнивали и какие проекты?

А с чем их можно было сравнивать? Проекты в области машиностроения и приборостроения.

Отчего же. Допразмеры ставятся, кромки прячутся, доппостроения рисуются. И все это остается ассоциативным с параметрической моделью. У вас несколько неправильное представление о процессе.

Ну чтож, коль у меня неправильное, то, по-видимому, у вас правильное. Тогда прокомментируйте ситуацию: конструктор сконструировал деталь - плиту с гладкими отверстиями. Фаски на отверстиях не моделировал, а изобразил их, отредактировав ассоциативный чертеж. Внимание, вопрос: что будет с фасками на чертеже, если в модели поменяется диаметр отверстия?

Параметры редактируются постоянно, для вас это вопрос дискуссионный, для прочих присутствующих - нет.

Очень плохая привычка говорить за всех! Очень плохая!

Итого резюмирую:

1. Тест конструирования должен включать разработку изделия из хотя бы нескольких деталей (даже если разрабатывается 1 деталь, то на то она и деталь - есть и сопрягаемые с нею)

2. Редактирование модели должно быть представлено широко (50% операций - минимум)

По мелочам придираться не буду, а в принципе с таким тестом согласен. А вы согласились бы принять участие в таком тестировании?

PS почитал страницу зачем я это пишу, что за приступ альтруизма... м.б. потому что не хочу появления на форуме очередного Турты?)

Вообще-то я тоже умею говорить гадости, но пока воздержусь в надежде на взаимность.

[MFS 248]

Ну чтож, коль у меня неправильное, то, по-видимому, у вас правильное. Тогда прокомментируйте ситуацию: конструктор сконструировал деталь - плиту с гладкими отверстиями. Фаски на отверстиях не моделировал, а изобразил их, отредактировав ассоциативный чертеж. Внимание, вопрос: что будет с фасками на чертеже, если в модели поменяется диаметр отверстия?

1. Ваш конструктор немножко мазохист - добрые люди делают отверстия с фасками и без фасок мастером отверстий. 2. Перестроятся конечно.

А с чем их можно было сравнивать? Проекты в области машиностроения и приборостроения.

С проектами, выполненными вами же, но в параметрической системе.

По-моему, вы ничего не поняли из того, что я написал. Или делаете вид, что не поняли... Жаль. Ну, да ладно, проехали...

У меня по вашему поводу то же чувство.

[ideal-a 0]

1. Ваш конструктор немножко мазохист - добрые люди делают отверстия с фасками и без фасок мастером отверстий. 2. Перестроятся конечно.

Т.е. абстрагированные ситуации вы не воспринимаете? Понятно. А если, скажем, на детали было 1000 отверстий, а у конструктора слабенький комп, то это будет приемлемым?

Как я понял, в тестировании вы принимать участия не желаете. Тогда к чему было сказано столько слов?

[SHARit 2 808]

ideal-a

Судя по вашим постам, вы как-то слабо представляете себе реалии сегодняшних процессов КТПП с помощью современных САПР.

Чертеж должен полностью отражать геометрию трехмерной модели, а модель должна содержать всю необходимую геометрию. Ваши ситуации не абстрагированные, они неправильные - так работать нельзя. Или можно - у себя в гараже.

[ideal-a 0]

Судя по вашим постам, вы как-то слабо представляете себе реалии сегодняшних процессов КТПП с помощью современных САПР.

Чертеж должен полностью отражать геометрию трехмерной модели, а модель должна содержать всю необходимую геометрию. Ваши ситуации не абстрагированные, они неправильные - так работать нельзя. Или можно - у себя в гараже.

Т.е. вы хотите сказать, что при использовании "современных САПР" невозможна ситуация, когда требуется ручное редактирование ассоциативного чертежа? Я правильно вас понял?