Хитрые задачки МКЭ и МДТТ. Вопросы/обсуждения..

[soklakov 1 475]

1 минуту назад, Борман сказал:

А как вообще мировое сообщество борется с проблемой непонятно-как-учета-трения в частотных и гармонических задачах ?

вилку оценивает, например((

[Борман 2 375]

3 минуты назад, soklakov сказал:

-трения в частотных и гармонических

Это ты что имел ввиду ?

[Orchestra2603 224]

17 минут назад, Борман сказал:

А как вообще мировое сообщество борется с проблемой непонятно-как-учета-трения в частотных и гармонических задачах ?

В судостроении обычно канает аргумент типа "из опыта". Типа, кто-то как-то когда-то провел частотные испытания, померил и определил, что параметры демпфирования для таких классов конструкций такие-то, а для других - вот такие-то. Первоисточников уже и не сыскать, только числа приводятся методиках. 

 

Знаю, что в авиастроении и космонавтике, скажем ЦАГИ или тот же NASA, всегла проводится серия частотных испытаний, опредляют много АЧХ, а потом по ним корректируют уже модель.

 

Т.е., имхо, либо сам измеряешь, либо говоришь, "а вот Вася померил". Я правильно понял вопрос? :))

Изменено 23 января 2020 пользователем Orchestra2603

[Борман 2 375]

21 минуту назад, soklakov сказал:

вилку оценивает

Тема с трением актуальная для очень даже НЧ-области. А тут с вилками не размахнешься особо.

 

10 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Я правильно понял вопрос? :))

Я про Кулоновское трение.

[Orchestra2603 224]

5 минут назад, Борман сказал:

Я про Кулоновское трение.

Оу... Да, тогда сказанное выше совсем мимо.

 

В голове всплывает про нелинейные колебания, про линеаризацию разных видов... Но опыта тут большого нет. Лучше я послушаю, что большие умные дяди скажут 

[soklakov 1 475]

25 минут назад, Борман сказал:

А тут с вилками не размахнешься особо.

слепить, разлепить, посчитать транизиент. последний - не так уж и страшен.

26 минут назад, Борман сказал:

Я про Кулоновское трение.

все равно вилку ему - как будто оно есть и как будто его нет.

[Jesse 960]

1 час назад, Борман сказал:

ема с трением актуальная для очень даже НЧ-области

а причём тут область частот? сегодня для себя вывод сделал, что нам более важно знать не просто миним-ю собств частоту чтобы делать вывод о применение статического расчёта для динамической задачи, но и соотношение частот вынужденных и собственных. Та же самая логика как я понимаю и в отношении демпфирования: оно наиболее существенно проявляется вблизи резонанса. 

1 час назад, Борман сказал:

Кулоновское трение.

эта же картинка? тип R=const и не зависит от скорости.

 

по отношению МКЭ демпфирование ассоциируется у меня с фамилией Релея, но всё это почти забыто ввиду неиспользования...

[ДОБРЯК 603]

13 часа назад, Jesse сказал:

недавно тема была про КЭ с 7 степенями свободы для депланации балок. У меня в мкэ поверхностные знания, но как я понимаю мы можем записать в "степень свободы кэ" любую информацию..

Хороший пример. Попробуйте правильно передать депланацию стержня в данном примере.

Вы можете ввести и шестую степень свободы для оболочки, и седьмую степень свободы.

Но это не будет угол поворота и тем более депланацией как в стержневой теории... 

[Fedor 1 597]

Мы без споров умеем решать трехмерные задачи. Для трехмерной оболочки надо минимум 6 степеней свободы. 3 для узла по одну сторону от нейтральной линии, три по другую и лежаших на нормали к нейтральной линии. Что мешает нам рассматривать значения этих 6 переменных как функции от 6 переменных в точке на пересечении нейтральной поверхности  и нормали к ней ?  Вроде ничего, обыкновенная замена переменных и гипотеза о том как пересчитать 6 одних переменных в 6 других. То есть сведем задачу к известной и как обычно будем интегрировать... :) 

[ДОБРЯК 603]

18 минут назад, Fedor сказал:

3 для узла по одну сторону от нейтральной линии, три по другую и лежаших на нормали к нейтральной линии. Что мешает нам рассматривать

Любое количество узлов вводите и любое количество неизвестных в узле вводите...

Ограничений на уровне теории нет... Об этом уже говорили. )

Но для оболочки или для солида вы не введете депланации, потому что у оболочки и у солида нет понятия геометрии сечения стержня которое депланирует. И нет бимомента... И секториальных характеристик нет. )

Посмотрите теорию В.З.Власова...

То же и для третьего угла поворота. У нормали только два угла поворота...

 

[Fedor 1 597]

Цитата

У нормали только два угла поворота

Смотря вокруг чего. Вектор можно поворачивать вокруг другого вектора если он не совпадает с ним по направлению. Так что за исключением трех направлений глобальных координат можно вращать и будут три угла . А выколотые направления можно доопределить нулевым поворотом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Матрица_поворота   Вот тут есть матрицы поворачивающие вектор в трехмерном пространстве. Принимая гипотезу о малости узлов можем считать косинусы единицей, а синусы углами .

http://www.pinega3.narod.ru/grafic.htm   Вот тут рассматривал повороты и практически реализовал в программульке все описанное :)

Изменено 24 января 2020 пользователем Fedor

[Jesse 960]

@ДОБРЯК , убедительная просьба больше не поднимать проблему 5 степеней свободы в оболочках в данной теме. Как показала практика, в этом вопросе невозможно добиться консенсуса
Призываю вас создать отдельную тему конкретно по этому вопросу..))

[karachun 2 038]

7 минут назад, Jesse сказал:

в этом вопросе невозможно добиться консенсуса

Но всегда можно проверить у себя в решателе. Даже если теория говорит одно это не мешает разработчикам добавить в программу костыль чтобы получить эту заветную шестую степень свободы.

Я для себя сделал вывод что ИСПА такую задачу решить не может

а Настран может.

[AlexKaz 1 822]

16 часов назад, Борман сказал:

Тема с трением актуальная для очень даже НЧ-области. А тут с вилками не размахнешься особо.

Мировому сообществу проще провести натурный эксперимент. И дешевле. Ибо цена металла в РФ и США одинаковая (500 у.е. тонна), а з.п. средняя - в 10 раз отличается. Потому девайсы там- это дешёвая весчь, по сравнению с тратами на людей.

МКЭ-онанизм - это не от хорошей жизни занятие.

Изменено 24 января 2020 пользователем AlexKaz

[Fedor 1 597]

Цитата

убедительная просьба больше не поднимать проблему

Этак и обсуждать нечего будет. Застой получится как в академии наук благостность http://chemistry-chemists.com/N3_2008/H1/ChemistryAndChemists_3_2008-H1.html   :)

У нас свободная страна 

Цитата

В сумасшедшем доме каждый мог говорить все, что взбредет ему в голову, словно в парламенте.

Цитата

...Хорошо воспитанный человек может читать все.

Цитата

Нешто я да не пойму
При моём-то при уму?..
Чай, не лаптем щи хлебаю,
Сображаю, что к чему.

 

:)

Изменено 24 января 2020 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 603]

@karachun решает не программа а пользователь программы. В КАД разделе сейчас идет обсуждение этого вопроса.

Как решать с костылем это знает любой серьезный расчетчик. Вопрос только в правильности получаемых результатов. )

22 минуты назад, Jesse сказал:

Призываю вас создать отдельную тему конкретно по этому вопросу..

Согласен с вами эту тему нужно закрыть... )

[AlexKaz 1 822]

15 минут назад, karachun сказал:

Даже если теория говорит одно это не мешает разработчикам добавить в программу костыль чтобы получить эту заветную шестую степень свободы.

Чем спорить на софте, могли бы головой прикинуть на кой ляд вообще нужна эта 6-я степень свободы в 4-х (а не 8-ми) узловом КЭ...

Замечательно, что есть 6я. Только вот где её использовать - вопрос.

ИСПА - не строительный софт, ему можно.

[Fedor 1 597]

Цитата

вообще нужна эта 6-я степень свободы в 4-х (а не 8-ми) узловом КЭ

А какая разница ?  Число степеней свободы не связано с числом узлов элемента. Можно и треугольнички сделать ...

Изменено 24 января 2020 пользователем Fedor

[Orchestra2603 224]

16 часов назад, Борман сказал:

Я про Кулоновское трение.

Заинтересовался, стал гуглить и вот че нашел про осицилятор с сухим трением. http://butikov.faculty.ifmo.ru/Oscillations/OscManual.pdf (начиния с 23й страницы). И там вот такое в частности говорится:

Цитата

Таким образом, в случае затухания под действием сухого трения максимальные отклонения убывают по линейному закону. Последовательность максимальных отклонений образует убывающую арифметическую прогрессию и колебания полностью прекращаются через конечное число циклов, в противоположность случаю вязкого трения, когда максимальные отклонения убывают в геометрической прогрессии (экспоненциально) и формально движение продолжается бесконечно долго.

И тут вот какая штука получается интересная... Будем считать, что на единичный импульс система колеблется с таким вот линейным затуханием (т.е. A0*(1-b*t)*sin(w0t) по такой функции). Это будет тогда наша импульсная харктеристика. Если от этого дела провести преобразования Фурье, то получается частотная характеристиу. И вот получается, тогда функция со знаменатилем вида (w^2-w0^2)^2, и там нет коэффициента b вообще. Это можно просто посмотреть по таблицам преобразования Фурье. Выходит, что для случая резонанса w = w0 коэффициент динамичости будет бесконечным. Хрень какая-то. В чем подвох? 

[AlexKaz 1 822]

18 минут назад, Fedor сказал:

А какая разница ?

Треугольников первого порядка понадобится больше. Соответственно есть лишние узлы чтобы задать кручение силами вокруг некоторого центра. Элементов второго порядка требуется меньше. Выгоднее воткнуть 6-ю степень, при этом сюрприз-сюрприз, памяти может уйти меньше чем для элементов 1-го порядка.

Но, как видим, испе такая магия не доступна - ему нравитсячтобы юзер заколебался пока вводит исходные данные. Это ярко выраженное стремление к садомазо и привело к отсутствию покупателей.

С другой стороны, как писал выше, софт не строительный. Великих возможностей с него не требуют.

8 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Это будет тогда наша импульсная харктеристика. Если от этого дела провести преобразования Фурье, то получается частотная характеристиу. И вот получается, тогда функция со знаменатилем вида (w^2-w0^2)^2, и там нет коэффициента b вообще. Это можно просто посмотреть по таблицам преобразования Фурье. Выходит, что для случая резонанса w = w0 коэффициент динамичости будет бесконечным. Хрень какая-то. В чем подвох? 

Энергия колебаний угасает с ростом частоты. А по Вашим выводам этого не происходит.