Посоветуйте CAD-системы взамен Компас

[shishkin_s_a 1]

Приветствую уважаемых форумчан!

 

Много лет наше КБ работает в Компас, на данный момент это 18 версия. К сегодняшнему дню к этой системе накопилось достаточно претензий чтобы вложить свои силы на переход в другую систему. Соответственно, стоит вопрос выбора.
Характер нашей работы - сборки обычно до 15 тыс. деталей, в перспективе больше. Тип сборок - навроде станков, технологических линий. Т.е. отдельные детали достаточно просты чтобы даже возможностей Компаса всегда хватало кроме отдельных редких случаев. При этом сами сборки имеют сложную структуру, высокую вложенность, кучу массивов и т.д.

 

Чем конкретно достал Компас:
1) Очень и очень плохое быстродействие CAD-системы, особенно чертежа. Например, время перестроения отдельных крупных сборочных чертежей в Компас 17 доходило до 1,5...2 часов.
2) Очень плохое быстродействие расчетного модуля механики. Для примера, одну и ту же раму расчетный модуль SolidWorks считает в десятки раз быстрее, чем APM FEM.
3) Нестабильность (слишком большое количество багов).
4) Нерешенность вопроса работы спецификации. Наиболее глючная часть. Приводит к тому, что часть конструкторов борется с ней, а часть просто набивает ее вручную.

 

Что мы используем в CAD-системе:
1) Полное 3D-моделирование изделия. Есть конструкторы, которые работают строго параметрически, есть и те, кто считает это излишеством для своих задач.
2) Чертежи только ассоциативны. Некоторые пишут, что моделируют в одной CAD-системе, а чертят в другой. Это не годится в первую очередь потому, что это страшные потери времени при изменениях. Издалия меняются постоянно.
3) Расчетные модули механики, тепла и аэрогазогидродинамики (Flow Vision или что-то вроде того).
Одно из самых важных требований для нас - стабильность и предсказуемость системы, относительное удобство перехода (не все конструкторы легки на подъем в этом деле, кому-то будет весьма сложно).

 

Посоветуйте подходящие системы. Особо ценно было бы мнение тех, кто создает изделия, структурно близкие к нашим (типа станков).

 

Спасибо!

[IgorT 399]

Если у Вас смелые и легкие на подъём специалисты, то T-Flex однозначно. Возможности системы впечатляют. Надо только освоить малость, и привыкнуть к (имхо) слегка усложнённому интерфейсу.

[shishkin_s_a 1]

6 минут назад, IgorT сказал:

Если у Вас смелые и легкие на подъём специалисты, то T-Flex однозначно. Возможности системы впечатляют. Надо только освоить малость, и привыкнуть к (имхо) слегка усложнённому интерфейсу.

Есть разные. Но плюс что молодые.

Если у вас есть такой опыт, не могли бы вы подсказать, на сколько дней/недель/месяцев КБ можно считать выбывшим из работы при освоении T-Flex? Т.е. через сколько времени средний специалист начинает работать, а не материться?

[IgorT 399]

20 минут назад, shishkin_s_a сказал:

Есть разные. Но плюс что молодые.

..., на сколько дней/недель/месяцев КБ можно считать выбывшим из работы при освоении T-Flex? Т.е. через сколько времени средний специалист начинает работать, а не материться?

Затрудняюсь ответить. Но могу сказать, что у нас народ скорее уволится, чем будет переходить на новую систему. Тем более на T-Flex. 

[Ветерок 2 154]

2 часа назад, IgorT сказал:

T-Flex однозначно

Зачем же так категорично? Это вовсе неоднозначно. Альтернативы есть, и они всем известны.

Я советовать ничего не буду. Все возможные варианты советов всем известны. Выбирать все равно автору (или его руководству).

Хочу только заметить, что за годы работы наверняка накопилась огромная база моделей и целых изделий. И ничего этого ни в одной другой системе нет,т.е. потребуется достаточно большая работа по переводу всей этой огромной базы в формат другой системы.

И ещё один совет. Если хотя бы немного задумываетесь, о PDM, то лучше сначала определиться именно с PDM, выбрать ту, которая наиболее соответствует вашим реалиям. А уже после этого выбирать CAD, которая максимально интегрируется с выбранной PDM.

 

И ещё нюанс. Сейчас многие фирмы отказываются от постоянных лицензий и переходят на вариант годовой подписки. Т.е. платить придется каждый год.

[shishkin_s_a 1]

47 минут назад, Ветерок сказал:

Зачем же так категорично? Это вовсе неоднозначно. Альтернативы есть, и они всем известны.

Я советовать ничего не буду. Все возможные варианты советов всем известны. Выбирать все равно автору (или его руководству).

Хочу только заметить, что за годы работы наверняка накопилась огромная база моделей и целых изделий. И ничего этого ни в одной другой системе нет,т.е. потребуется достаточно большая работа по переводу всей этой огромной базы в формат другой системы.

И ещё один совет. Если хотя бы немного задумываетесь, о PDM, то лучше сначала определиться именно с PDM, выбрать ту, которая наиболее соответствует вашим реалиям. А уже после этого выбирать CAD, которая максимально интегрируется с выбранной PDM.

 

И ещё нюанс. Сейчас многие фирмы отказываются от постоянных лицензий и переходят на вариант годовой подписки. Т.е. платить придется каждый год.

Спасибо за ответ!

По наработкам - конечно да. Кстати это, возможно, ключ к решению. Конструкторы-"гуру", которые и делают тяжелые проекты и условный T-Flex осилят без проблем, а тех, кто специализируется на большей мелочевке, возможно, оставить на Компасе.

Подписка может облегчить переход, т.к. руководство легче уломать на небольшие суммы, "рассрочку".

PDM темный лес. Дальше размышлений дело не заходило. Будем думать.

[Ветерок 2 154]

1 час назад, shishkin_s_a сказал:

T-Flex осилят без проблем, а тех, кто специализируется на большей мелочевке, возможно, оставить на Компасе

Это допустимо только на "переходный период", пока старая база будет переводиться в формат нового софта. И только для продолжения старых разработок, уже начатых в Компасе. Новые проекты надо сразу делать в новом софте. Потом надо будет работать только в одном софте. Разве что оставить Компас 2D для рисования каких-то схем.

Опять же, Компас - это не тот софт, который может быть хоть с чем-то интегрирован. Вообще ни с каким другим CAD.

Например, в Крео (и не только) можно напрямую (без всякого импорта) использовать модели из ряда других систем, но, разумеется, в списке этих систем нет Компаса.

 

1 час назад, shishkin_s_a сказал:

PDM темный лес. Дальше размышлений дело не заходило. Будем думать.

На самом деле не такой уж он темный. И чем сложнее проекты и многообразнее взаимодействие разных подразделений, тем он актуальнее. Задумываться стоит. И стоит задуматься в первую очередь. Начинать надо с PDM, ибо она будет на долгие годы определять многие процессы на предприятии. Это гораздо важнее, чем чисто конструкторские задачи.

Поэтому сначала выбор PDM, потом выбор CAD.

Иначе может получиться ситуация, что через несколько лет вам опять придется менять CAD в связи с внедрением PDM.

[SAPRonOff 576]

4 часа назад, shishkin_s_a сказал:

1) Очень и очень плохое быстродействие CAD-системы, особенно чертежа. Например, время перестроения отдельных крупных сборочных чертежей в Компас 17 доходило до 1,5...2 часов.

на 15тыс уже начинает тормозить?

4 часа назад, shishkin_s_a сказал:

на данный момент это 18 версия

вроде заявлялось, что у 18ой версии супер-пупер скорость же... правда ни одного видео на оф. ютуб-канале не видно до сих пор.

 

4 часа назад, shishkin_s_a сказал:

Чем конкретно достал Компас:
1) Очень и очень плохое быстродействие CAD-системы, особенно чертежа. Например, время перестроения отдельных крупных сборочных чертежей в Компас 17 доходило до 1,5...2 часов.

 

а в Компас 18? Может стало лучше и нет повода беспокоится?

4 часа назад, shishkin_s_a сказал:

2) Очень плохое быстродействие расчетного модуля механики. Для примера, одну и ту же раму расчетный модуль SolidWorks считает в десятки раз быстрее, чем APM FEM.

Почему бы не перейти на SolidWorks раз на предприятии уже есть спецы по работе в нем?

4 часа назад, shishkin_s_a сказал:

3) Нестабильность (слишком большое количество багов).

они есть во всех системах, где-то больше - где то меньше, где-то очень мало, но критичные. Тут  принцип - чем больше запчастей - тем больше вероятность, что что-то сломается =)

 

6 часов назад, shishkin_s_a сказал:

Что мы используем в CAD-системе:
1) Полное 3D-моделирование изделия. Есть конструкторы, которые работают строго параметрически, есть и те, кто считает это излишеством для своих задач.
2) Чертежи только ассоциативны. Некоторые пишут, что моделируют в одной CAD-системе, а чертят в другой. Это не годится в первую очередь потому, что это страшные потери времени при изменениях. Издалия меняются постоянно.
3) Расчетные модули механики, тепла и аэрогазогидродинамики (Flow Vision или что-то вроде того).
Одно из самых важных требований для нас - стабильность и предсказуемость системы, относительное удобство перехода (не все конструкторы легки на подъем в этом деле, кому-то будет весьма сложно).

Из отечественного софта что можно посоветовать - с разработчиками которого наиболее простое взаимодействие будет - ТФ. Головой в омут не стоит, начните с презентаций и живого показа возможностей системы - чтобы можно было по-задавать онлайн самые каверзные вопросы и увидеть реализацию или пошлите им пример: чтобы показали большую сборку, сгенерировали онлайн проекцию и показали как делается спецификации по вашим требованиям.

Быстродействие с большими сборками на уровне(см спойлер ниже):

Скрытый текст

 

 

 

1. система разрабатывается с 90ых готов на параметрических принципах, тут наиболее удобные и продвинутые возможности параметризации. см тему  

 

2. в главных принципах работы - чертеж и модель (спецификации, базы данных и тп) должны хранится в одном файле, этот принцип позволяет наиболее удобно организовать ассоциативную связь. Хотя файл модели и чертежа могут быть отдельными.

 

3. штатного модуля аэродинамики нет, только через партнерские решения, остальное встроено в комплекс http://www.tflex.ru/products/raschet/analiz/ 

 

2 часа назад, Ветерок сказал:

то лучше сначала определиться именно с PDM

может лучше PLM ? :)

 

 

 

[shishkin_s_a 1]

@SAPRonOff , таки тормозит. Асконовцы они правду говорят, работает быстрее по сравнению с 17 в некоторых местах в разы, но все равно туго. Теперь они утверждают, что преимущества 18 версии будут на проекте, полностью и изначально сделанном на 18. Ну понятно, что такие проекты появятся в течение 2019 года, сейчас еще просто нет таких. Да и товарищи эти уже много чего нам говорили, нет к ним доверия.

Чтобы понять, в чем проблема Компаса, нужно собственноручно сделать на нем крупный проект. Он стреляет тебе в ногу постоянно и в непредсказуемом месте. Спецификация - это бардак. Невозможно добиться чтобы после некоторого количество изменений число болтов в сборке и в спецификации совпадало. На форуме я встречал отзывы людей, которые сталкиваются с тем, о чем я говорю.

12 часа назад, SAPRonOff сказал:

Почему бы не перейти на SolidWorks раз на предприятии уже есть спецы по работе в нем?

Один человек уметт в SW, если б таких была половина, тогда выбор очевиден. А так руки развязаны.

12 часа назад, SAPRonOff сказал:

они есть во всех системах, где-то больше - где то меньше, где-то очень мало, но критичные. Тут  принцип - чем больше запчастей - тем больше вероятность, что что-то сломается =)

Вам нужно посмотреть количество баг-репортов только нашего маленького КБ в sd Аскона ))) Слишком их много...

 

По T-Flex, начал смотреть. Пока интересно. Да, сложный интерфейс, но к интерфейсу нужно привыкнуть 1 раз. Зашел в окно структуры изделия и рот открылся от гибкости. Если оно еще и не глючит...

[frei 458]

15 минут назад, shishkin_s_a сказал:

Вам нужно посмотреть количество баг-репортов только нашего маленького КБ в sd Аскона ))) Слишком их много...

Линк в студию!

[Ветерок 2 154]

2 часа назад, shishkin_s_a сказал:

к интерфейсу нужно привыкнуть

Если бы только интерфейс. Там, судя по всему, весьма своеобразналя логика работы и приёмы работы. Начиная с эскиза.

В идеале лучше всего сделать реальный проект (от начала до конца) совместно с представителям того или иного софта. Лучше нескольких софтов (сразу или последовательно). Тогда сможете почувствовать сильные и слабые стороны другой системы.

Понятно, что вряд ли что-то будет хуже Компаса :) но можно будет сравнить между собой другие системы, применительно именно к вашим задачам.

[frei 458]

31 минуту назад, Ветерок сказал:

весьма своеобразная логика работы и приёмы работы

Напоминает советскую школу. А логика как у всех парасолид систем.

Плюс в отличие от Криво, готовый эскиз(3Д-профиль) сразу становиться куском поверхности, например плоский эскиз (3Д-профиль) не ненужно предварительно "Заполнять" что бы присоединить к поверхности. Во-вторых для формирования твёрдого тела 3Д-профиль может быть не планарным. В-третьих, вытягивание до поверхности может быть и с отступом от целевой поверхности, а это экономит тучу времени, на деталях сферических, цилиндрических и т.д. В-четвертых, СК деталей в сборках имеют настраиваемые степени свободы, и запилить механизм, гораздо проще. Ну и получение годной спецификации без виндчилла - это боль. В-пятых, зачотные менюки создания сплайнов, лучше где бы то ни было.

31 минуту назад, Ветерок сказал:

Начиная с эскиза.

Параметризация отдельно, рисунок отдельно, это не есть плохо, это "виртуализация" эскиза, зато как бонус линии могут вырождаться в точки или вообще исчезать из сечения. В отличие от Криво, в ТФ хотя бы параметрические 2Д-массивы есть.

Минусы в ТФ, помимо тучи мелких багов, найденных мной, так это - не строит твердотельный гироид, и производительность/оптимизация 3Д сцены проигрывает Криво. Поверхностное моделирования в зачаточном состоянии.

 

Забыл про API, в ТФ тож проще с этим, хотя, в Криво есть веблинк.

Изменено 23 декабря 2018 пользователем frei

[BSV1 1 749]

По нашему опыту обучения конструктор начинает более-менее уверенно работать через месяц (на с наиболее востребованным набором функционала, разумеется). Но тут надо учитывать, что есть опытные товарищи, которые при необходимости подскажут и помогут решить проблему. Основная трудность при обучении - убедить обучаемого забыть и не применять те методы работы, к которым он привык, работая в другой КАД.

Что касается альтернативы Компасу, то из отечественных КАД альтернативы T-Flex, увы, нет. Что касается багов, то в 15-ой их весьма немного осталось и нам они почти не мешают. Про 16-ю пока не знаю.

Да, так же не стоит забывать, что госкомпании уже обязывают переходить на отечественный софт.

[shishkin_s_a 1]

@frei , я не осилил ваш жаргон. Что такое "Криво"?

[frei 458]

@shishkin_s_a вот она, обитель зла https://www.ptc.com/ru/products/cad/creo

[shishkin_s_a 1]

А, Крео ) Единственная система, в которой я по-взрослому работал помимо Компаса. Правда очень давно.

[frei 458]

3 минуты назад, shishkin_s_a сказал:

я по-взрослому работал помимо Компаса. Правда очень давно.

Насколько по-взрослому? 

[shishkin_s_a 1]

6 минут назад, frei сказал:

Насколько по-взрослому?

Над довольно большим проектом, но в качестве студента ) Это был еще ProE 2001 или что-то в этом духе. В обще тот опыт сейчас совершенно не релевантен.

По взрослому имеется в виду в реальной работе над большим проектом, а не то, что мы что-то крутое в нем умели.

Изменено 23 декабря 2018 пользователем shishkin_s_a

[frei 458]

5 минут назад, shishkin_s_a сказал:

Над довольно большим проектом, но в качестве студента ) Это был еще ProE 2001 или что-то в этом духе. В обще тот опыт сейчас совершенно не релевантен.

Там мало что поменялось в моделировании твердого тела. За 18 лет. И это основная претензия. Если посмотреть на Катю или НХ, то непонятно чем вообще разработчики занимались.

Изменено 23 декабря 2018 пользователем frei

[shishkin_s_a 1]

21 минуту назад, BSV1 сказал:

Что касается багов, то в 15-ой их весьма немного осталось и нам они почти не мешают. Про 16-ю пока не знаю.

Баги правильнее оценить в потерях времени. Давайте так, если гипотетически сравнить Компас 17 и его же без багов, я бы оценил потери времени приблизительно в 2 рабочих дня в месяц. Столько тратится на борьбу с багами (переделку заглючивших спецификаций, сборок, моделей или поиски обходных решений). А у вас сколько?