Длина развёртки при гибке листового металла. Коэффициент К.

[Kelny 1 333]

22 минуты назад, Ljo сказал:

Остальные детали по спец.заказу конечно гнут операторы, но смотрят они на вид согнутой детали и вводят именно с этого вида длины полочек и углы прямо в станок, а потом ещё и сравнивают размер физической развёртки с выданными данными по станку, при больших отклонениях работает обратная связь и вызывается мастер, а после и технолог, но именно поэтому конструктор не должен давать развёртки на свой страх и риск.

Так что мешает провести аналогичную обратную связь по развёртке на чертеже?

 

1 час назад, Ljo сказал:

П.С. хочет человек делать развёртку, пусть делает, но тогда хоть укажет, что К=0,5 и радиусы такие-то. Остальное всё для справки.

Так с этого всё и начали: http://cccp3d.ru/topic/86826-длина-развёртки-при-гибке-листового-металла-коэффициент-к/?do=findComment&comment=826569

Потом продолжили что развёртка ЕСКД не возбраняется, если очень хочется её сделать, то необходимо указать параметры развёртки.

Так что ни каких противоречий с вашими доводами нет.

1 час назад, Ljo сказал:

нет проблем:

1) 50-100-50 4 мм:

Амада - 185,84мм (Матрица 25, К=0,42)

Алико - 184,36мм (Матрица 32, К=0,37)

4 мм, это всё таки толстый материал. В тонких материалах меньше 2 мм вы маловероятно получите разницу в 1,5 мм на развёртках.

22 минуты назад, Ljo сказал:

Последнее связано и с тем, что иногда проекты продаются, а так же приобретаются. И если приобрели, то никому в голову не приходит по "чужим" развёрткам изготавливать продукт, свои считаются по умолчанию. Но больше половины работы идёт через линию и никакого чертежа развёртки или развёртки в КД нет и не надо.

Так ни кто ж не заставляет вас использовать, если ваше производство в состоянии рассчитать и нарисовать развёртку, но бывают и другие производства, где без вашей развёртки даже не возьмут деталь в производство.

[sloter 562]

5 часов назад, Tad сказал:

Вопрос в том, как контролировать размеры на детали, которые можно показать только на развертке.

 

3 часа назад, Tad сказал:

Зачем тогда их давать вообще?

Они контролируются на развёртке (вернее на заготовке под гибку, развёртка - геометрическое понятие). Где даются (как исполнительные) там и контролируются. Это что то типа контроль качества некоторых операций по техпроцессу (контроль его соблюдения) . В основном, думаю, это можно применять для размеров свободных (не сопрягаемых) поверхностей. Точность высокая там не нужна, а исполнительный размер дать надо (что бы выполнить). Ну, естественно, если на готовой детали его ни как не задать, либо нет смысла выпендриваться с образмериванием на детали из за низких требований к точности (как говорил выше) этого размера . Например, элементы (отверстия, окна и т.д.), расположенные на сгибе\изгибе.

Изменено 30 октября 2017 пользователем sloter

[Ljo 304]

1 час назад, TVM сказал:

1) Экономия инструмента и времени работы станка. Часто выгоднее заготовку детали делать на более простых станках, а для этого нужны размеры развертки.

2) Странный коэффициент 0,37 при R=5 мм.

1) Давайте только не будем трогать тему экономии. Я смотрю на весь цикл и мне время работы конструктора и "золотого" технолога дороже, чем кидать со станка на станок.

2) Он не странный, он точный.

47 минут назад, Kelny сказал:

1) Так что мешает провести аналогичную обратную связь по развёртке на чертеже?

 

2) Так с этого всё и начали: http://cccp3d.ru/topic/86826-длина-развёртки-при-гибке-листового-металла-коэффициент-к/?do=findComment&comment=826569

Потом продолжили что развёртка ЕСКД не возбраняется, если очень хочется её сделать, то необходимо указать параметры развёртки.

3) Так что ни каких противоречий с вашими доводами нет.

4 мм, это всё таки толстый материал. В тонких материалах меньше 2 мм вы маловероятно получите разницу в 1,5 мм на развёртках.

Так ни кто ж не заставляет вас использовать, если ваше производство в состоянии рассчитать и нарисовать развёртку, но бывают и другие производства, где без вашей развёртки даже не возьмут деталь в производство.

1) Всё мешает, начиная от отсутствия регистрации в системе. Это бумажки, которые теряются и т.п. 

Но приведённый случай - это редкость, так сказать, работа по-старинке и самый дорогой вариант. Но даже при нём не требуется развёрток в КД, ибо конструктора не знают на Амаду это поставят или на Алико, а может и на Сальваньини. Если технолог развёрткой занимается, то он и станок резервирует под неё, поэтому обратная связь есть, но крайне редко нуждается в использовании. А вот с "конструкторскими" развёртками торможения по деталям будет больше и беготни в разы. Жаль, что это не так очевидно для вас.

2) Начали и это неправильно. Развёртки можете и в чертежи добавлять, но только под чёткими указаниями с каким инструментом и коэффициентами. А делать с К=0,5 - это лишняя работа. Зачем? 

3) Есть... нельзя технологию добавлять в чертежи кроме 3 указанных в ГОСТе исключений. Опять по пятому разу пункты обсуждать? Может лучше поиском? 

Вы можете указать развёртку только под конкретный станок и с конкретным инструментом. Именно последнее и является исключением для указания технологии. Но закладывать в КД возможность изготовления под станок и инструмент - это неправильно. Конструктору нужна деталь, а на каком станке её согнут - это его не касается.

 

[danzas 104]

6 часов назад, Ljo сказал:

2) А вот читать потрудитесь внимательнее. Где я говорил о шаблонах dwg/dxf ?

А это что?:

"А в теме даже не рассмотрели, что развёртку неплохо бы вначале и вырезать на лазере/водорезке/плазме, для чего она не на чертеже должна быть, а контуром в дхф-файле хотя бы. Или кто-то должен по откорректированным размерам технологом с чертежа лепить новый дхф-файл?"

 

В общем так, мы разбросаны по городам и весям и работаем на том оборудовании, что посовременнее и относительно доступно. Но этому "специалисту" это знать незачем и он до последнего будет дуть в дудку Сальванини.

[Ljo 304]

2 минуты назад, danzas сказал:

1) А это что?:

"А в теме даже не рассмотрели, что развёртку неплохо бы вначале и вырезать на лазере/водорезке/плазме, для чего она не на чертеже должна быть, а контуром в дхф-файле хотя бы. Или кто-то должен по откорректированным размерам технологом с чертежа лепить новый дхф-файл?"

2)

В общем так, мы разбросаны по городам и весям и работаем на том оборудовании, что посовременнее и относительно доступно. Но этому "специалисту" это знать незачем и он до последнего будет дуть в дудку Сальванини.

1) Так выделите слово "шаблон"! Нет его там! И смысл написанного со смыслом шаблона разный.

2) На каком оборудовании вы работаете совершенно неважно для КД. 

 

[Ljo 304]

Но раз неспециалистам не знаком ГОСТ 2.109, то я напомню пункт:

1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать тенологические указания.

Подробнее смотри и обучайтесь сами

http://vsegost.com/Catalog/54/5499.shtml

Изменено 30 октября 2017 пользователем Ljo

[TVM 271]

59 минут назад, Ljo сказал:

1) Давайте только не будем трогать тему экономии. Я смотрю на весь цикл и мне время работы конструктора и "золотого" технолога дороже, чем кидать со станка на станок.

2) Он не странный, он точный.

Не кидать, а четко разделить. Видно у вас нет полной загрузки.

Плодить развертки под разный инструмент, тем более что она не зависит от станка - бардак.

Точный это полученный опытным путем в этом случае у меня сомнения.

 

[Ljo 304]

2 минуты назад, TVM сказал:

Не кидать, а четко разделить. Видно у вас нет полной загрузки.

Плодить развертки под разный инструмент, тем более что она не зависит от станка - бардак.

Точный это полученный опытным путем в этом случае у меня сомнения.

 

У нас как раз есть полная загрузка.

Зависит от станка, хотя бы по тому, что у каждого из них может быть свой набор инструмента, отличный друг от друга.

Именно опытным и получен, и само собой, что на разные градусы есть таблица, да и работаем мы не с К, а с BD. Это уж я сделал пересчёт.

[Ljo 304]

2 часа назад, Kelny сказал:

Так ни кто ж не заставляет вас использовать, если ваше производство в состоянии рассчитать и нарисовать развёртку, но бывают и другие производства, где без вашей развёртки даже не возьмут деталь в производство.

На каком основании без развёртки они не возьмут?

 

Вы прекрасно знаете пункт 2.5 у ГОСТ 2.109-73:

2.5. Если форма и размеры всех элементов определены на чертеже готовой детали, развертку (изображение, длину развертки) не приводят.

 

А если завтра они на производстве скажут, что не умеют считать и читать? Картинки будем рисовать?

Изменено 30 октября 2017 пользователем Ljo

[TVM 271]

23 минуты назад, Ljo сказал:

У нас как раз есть полная загрузка.

Зависит от станка, хотя бы по тому, что у каждого из них может быть свой набор инструмента, отличный друг от друга.

Именно опытным и получен, и само собой, что на разные градусы есть таблица, да и работаем мы не с К, а с BD. Это уж я сделал пересчёт.

Еще раз приведу аналогию:

Сверлильные станки и сверла. Результат не зависит, не от производителя станков, не от производителя сверл.

Обобщенно конечно, но сути не меняет.

На модели BA нагляднее.

 

[Ljo 304]

6 минут назад, TVM сказал:

Еще раз приведу аналогию:

Сверлильные станки и сверла. Результат не зависит, не от производителя станков, не от производителя сверл.

Обобщенно конечно, но сути не меняет.

На модели BA нагляднее.

 

Любая аналогия некорректна вследствии того, что она является аналогией, а не оригиналом. ©

Есть различные свёрла, есть из под которых и Н7 выходит, а есть и свёрла с заточкой на наждаке под понедельничный глазик дяди Васи на советском вертикальном сверлильном станке с разбитым патроном. Результаты могут превзойти любые ожидания. 

Изменено 30 октября 2017 пользователем Ljo

[TVM 271]

2 минуты назад, Ljo сказал:

Любая аналогия некорректна в следствии того, что она является аналогией, а не оригиналом. ©

Есть различные свёрла, есть из под которых и Н7 выходит, а есть и свёрла с заточкой на наждаке под понедельничный глазик дяди Васи на советском вертикальном сверлильном станке с разбитым патроном. Результаты могут превзойти любые ожидания. 

Теорию подобия тоже отменили.

Еще раз приведу аналогию:

Гибочные станки и гибочный инструмент. Результат не зависит, не от производителя станков, не от производителя гибочного инструмента.

Обобщенно конечно, но сути не меняет.

[Plumber 738]

27 минут назад, TVM сказал:

Еще раз приведу аналогию:

Гибочные станки и гибочный инструмент. Результат не зависит, не ...

Пора переносить тему во флейм, потому что разговор уже ни о чем, если начали проводить аналогии между разными технологиями и типами оборудования. 

ТС просто задал вопрос о длине развертки и почему так, ему вроде бы популярно объяснили, что это зависит от многих факторов, в том числе и от способа реализации, затем разгорелся спор о том что надо или нет указывать технологу что делать и как.

Это похоже на "Вам шашечки или ехать"

[Plumber 738]

А если кому-то очень надо считать развертку вручную, могу предложить (на мой взгляд) неплохое руководство - РТМ 34-65.pdf

Изменено 30 октября 2017 пользователем Plumber

[Ljo 304]

34 минуты назад, Plumber сказал:

А если кому-то очень надо считать развертку вручную, могу предложить (на мой взгляд) неплохое руководство - РТМ 34-65.pdf

На мой взгляд это не очень хорошее руководство. На практике не работает.

А так и ДИН можно вспомнить, там тоже есть "ручной" расчёт развёрток.

[TVM 271]

1 час назад, Plumber сказал:

Пора переносить тему во флейм, потому что разговор уже ни о чем, если начали проводить аналогии между разными технологиями и типами оборудования. 

ТС просто задал вопрос о длине развертки и почему так, ему вроде бы популярно объяснили, что это зависит от многих факторов, в том числе и от способа реализации, затем разгорелся спор о том что надо или нет указывать технологу что делать и как.

Это похоже на "Вам шашечки или ехать"

Не так много нужно данных для получения развертки детали ТС.

1. Деталь будет изготовлена на листогибочном прессе.

2. Тип снятия напряжения.

3. Размеры образца и его развертки (уголок 90° + материал детали) согнутого на матрице V8 (внутренний (в чертеже скорее всего описка) радиус сгибов 1,3 мм.).

Больше и не требуется.

[Ljo 304]

1 час назад, TVM сказал:

Теорию подобия тоже отменили.

Еще раз приведу аналогию:

Гибочные станки и гибочный инструмент. Результат не зависит, не от производителя станков, не от производителя гибочного инструмента.

Обобщенно конечно, но сути не меняет.

Да что за бред?

У одного станка есть система бомбирования, у другого нет, у третьего ещё и регулировка этой системы бомбирования есть. Но у вас везде одинаковые развёртки... ага, принцип не читал (не работал), но осуждаю. Всех и под одну гребёнку. Может хватит уже? И пункты ГОСТа указаны, и длины с разницей приведены, и примеры тем с попадаловом на неправильных развёртках от конструкторов, но вам всё "работать на своих местах". Я для вас специально после командировки пару деталей выложу, дайте мне изначальную заготовку на них раз вы так, а я уж оригинал выложу после. Посмотрю как вы работаете "на местах", раз не по ГОСТу и в отказ. Складывается впечатление, что производство у большинства высказывающихся вовсе не работает, работать не желает и ищет причины отказа от работы. И этому совку ещё молодых будете учить. Круто!

Нормальная работа начинается с чёткого разграничения задач и ответственности. И раз сами "специалисты" этого не понимают, то что требовать от начальства...

[TVM 271]

9 минут назад, Ljo сказал:

У одного станка есть система бомбирования, у другого нет, у третьего ещё и регулировка этой системы бомбирования есть.

Это только на " седлообразность" влияет, причем тут развертка?

 

14 минуты назад, Ljo сказал:

Я для вас специально после командировки пару деталей выложу, дайте мне изначальную заготовку на них раз вы так, а я уж оригинал выложу после.

Образец (уголок) и раскрытие матрицы. Я не против.

[Ljo 304]

20 минут назад, TVM сказал:

Это только на " седлообразность" влияет, причем тут развертка?

 

Образец (уголок) и раскрытие матрицы. Я не против.

Это уже похоже на адекватный разговор. 

Вы же знаете, что такое аппроксимация дуг? Так вот система бомбирования очень сильно влияет, ибо количество гибов достаточно большое, угол маленький, поэтому влияет на достаточные для меня значения. При этом подобного рода детали у меня из Hardox 450, а это особый вид инструмента с повышенными радиусами и лёгкое изменение К на таких радиусах сильно отражается на общей длине, поскольку металл не по бокам выдавливается, а растягивает саму деталь.

Я вам К дам, в 3Д-модели сможете заметить в чём нюанс. На практике это будет алюминий толщиной 5 мм. Я в соседних темах недавно видел подобные вопросы, исчерпывающих ответов не дали.

 

 

[TVM 271]

46 минут назад, Ljo сказал:

Вы же знаете, что такое аппроксимация дуг? Так вот система бомбирования очень сильно влияет, ибо количество гибов достаточно большое, угол маленький, поэтому влияет на достаточные для меня значения. При этом подобного рода детали у меня из Hardox 450, а это особый вид инструмента с повышенными радиусами и лёгкое изменение К на таких радиусах сильно отражается на общей длине, поскольку металл не по бокам выдавливается, а растягивает саму деталь.

Деталь так скажем - часть обечайки и режим на станке большого радиуса?