Длина развёртки при гибке листового металла. Коэффициент К.

[Jesse 960]

3 часа назад, Ljo сказал:

1) Нет необходимости ставить развёртку в чертёж

то есть вообще нельзя ставить что ли?
указывали в выше в сообщениях, что могут быть размеры, которые можно показать только на развёртке.. да и для конструктивного понимания чертежа развёртка имхо не повредит.
мне больше понравилась идея всё-таки показать развёртку, но со справочными размерами и с оговоркой в ТТ, что посчитана она при К=0,5

[TVM 267]

11 минуту назад, Jesse сказал:

то есть вообще нельзя ставить что ли?
указывали в выше в сообщениях, что могут быть размеры, которые можно показать только на развёртке.. да и для конструктивного понимания чертежа развёртка имхо не повредит.
мне больше понравилась идея всё-таки показать развёртку, но со справочными размерами и с оговоркой в ТТ, что посчитана она при К=0,5

Если контур на гильотине и углы на кривошипе, то развёртка нужна.

Из NC - на станке практически невозможно сделать правильные изменения.

Технологу и в SW всё видно.

[Ljo 304]

В 10/27/2017 в 17:25, danzas сказал:

Совершенно верно, этот абзац совершенно точно описывает обстоятельства.

Вот именно - хорошие технологи и раньше были в редкость, а теперь и подавно.

Это ключевой  абзац в его рассуждениях.

Походу Ljo до сих пор под большим впечатлением от новых технологий,

что и понятно, когда человек - ровесник Адама Смита сталкивается с современным САПР.

Только такому "специалисту" может прийти в голову, что КД на листовые может передаваться

изготовителю без dwg/dxf - шаблонов.

 

1) Не трудитесь оценивать мой уровень, он давно оценён другими людьми, имеющими на это право, а не каким-то форумным борцом за развёртки в КД. В КД их быть не должно. Точка. Поэтому КД не может передаваться с развёртками. ТД может.

2) А вот читать потрудитесь внимательнее. Где я говорил о шаблонах dwg/dxf ? Шаблоны файлов это совсем другая песТня, если вы не понимаете, то не используйте эти термины.

3) В отличии от вас, я то с новыми технологиями работаю, а вы вот так и гоните развёртки по к=0,5 в чертежах. А ещё и понятия не имеете как разворачивать что-то посложнее и какое оно бывает. Так что на старых технологиях сидите вы... А с Китаем уже лет 15 без всяких чертежей работаю, около 10 лет с Европой и что-то никому в голову не приходит требовать развёртки на чертежах или в дхф-файлах. Но там явно все дураки сидят, ибо все умные только на этом форуме, но работают только на коленке с гильотиной в придачу.

 

В 10/27/2017 в 17:48, TVM сказал:

Спорить можно очень долго.

Станок имеет точность позиционирования упоров.

Выше головы...

Выше прыгнуть можно, если не упоры являются позиционирующим элементом. Бывают ставят приспособы со штифтовым позиционированием. Редко, но бывает.

В 10/27/2017 в 18:58, Jesse сказал:

то есть вообще нельзя ставить что ли?
указывали в выше в сообщениях, что могут быть размеры, которые можно показать только на развёртке.. да и для конструктивного понимания чертежа развёртка имхо не повредит.
мне больше понравилась идея всё-таки показать развёртку, но со справочными размерами и с оговоркой в ТТ, что посчитана она при К=0,5

Бывают размеры, которые можно показать только на развёртке, например, её габарит. Только если она у вас неправильная, зачем это делать?

Для конструктивного понимания развёртка не нужна! Совсем! Мне нужна деталь в согнутом состоянии и ничего конструктивного в неправильной развёртке вы не увидите. А внутренние радиуса вы тоже указывать в ТТ будете? Или так... на глазик, как и развёртку?

В 10/27/2017 в 19:25, TVM сказал:

Если контур на гильотине и углы на кривошипе, то развёртка нужна.

Из NC - на станке практически невозможно сделать правильные изменения.

Технологу и в SW всё видно.

Развёртка нужна кому и где?

Вы понимаете, что решает на чём это будет изготовлено далеко не конструктор? Поэтому разговор о том, что развёртке не место в КД, зато вы можете ей найти место в ТД, но это уже ваша ТД, как изготовителя будет.

[Ljo 304]

В 10/27/2017 в 17:28, Kelny сказал:

1) Или технолог такой или руководство как раз и считает, что технолог лишний элемент вот и весь секрет. Многие молодые и не очень руководители придя на предприятие первое что выгоняют, так это, как они считают, дармоедов стандартистов и технологов, ОТК заодно, а потом удивляются что работать приходится не по КД, а по эскизам называемым КД.

 

2) Я не аусорс, но и где делать будут не знаю. Сделать КД под все производства не возможно, где нибудь да не угадаешь и это обычная практика, что как другое производство так миллион предложений сделать всё под конкретный завод (материалы поменять, технологии и т.п.)...

 

3) Да хотя бы за тем что бы подходящий кусок подобрать, например, для пробы, согнётся ли предложенная развёртка.

1) А можно подумать конструкторов прямо море и все разбираются в тонкостях проектирования и технологии листового металла. 

Вы вот почитайте первый пост 

Что вы ему с вашими неправильными развёртками посоветуете делать? Мне вот просто интересно.

 

2) КД сделать можно, ТД делать невозможно. И в КД не должно быть развёртки. Радиуса ставят с мин-макс диапазоном в листовых деталях, это мировая практика.

 

3) Какое это отношение имеет к КД, а если неправильная развёртка на границе размеров этого подбираемого куска, то что делать? Будем использовать или нет? Я уж молчу о нестинге на листах среди множества заказов.

 

П.С. впрочем, работайте как хотите. 

[Kelny 1 248]

18 минут назад, Ljo сказал:

1) А можно подумать конструкторов прямо море и все разбираются в тонкостях проектирования и технологии листового металла. 

Поколение ЕГЭ и соцсетей... Но всех поголовно резать не стоит, есть те кто быстро учится.

18 минут назад, Ljo сказал:

Что вы ему с вашими неправильными развёртками посоветуете делать? Мне вот просто интересно.

У топикстартера может и не правильная (хотя не разбирался, не строил, не гнул), но почему вы считаете все развёртки не правильными?

Кстати не исключён вариант что у топикстартера целые размеры как раз после технологов и пробной гибки.

19 минут назад, Ljo сказал:

2) КД сделать можно, ТД делать невозможно. И в КД не должно быть развёртки. Радиуса ставят с мин-макс диапазоном в листовых деталях, это мировая практика.

ЕСКД не имеет ни чего против развёртки:

Цитата

ГОСТ 2.109-73

...

2.5. Если форма и размеры всех элементов определены на чертеже готовой детали, развертку (изображение, длину развертки) не приводят.

Когда изображение детали, изготовляемой гибкой, не дает представления о действительной форме и размерах отдельных ее элементов, на чертеже детали помещают частичную или полную ее развертку. На изображении развертки наносят только те размеры, которые невозможно указать на изображении готовой детали.
...

У нас пошли дальше и приводят не только развёртки для сложных деталей, но и вид в изометрии для наглядности приводится (не только для листового металла).

19 минут назад, Ljo сказал:

3) Какое это отношение имеет к КД, а если неправильная развёртка на границе размеров этого подбираемого куска, то что делать? Будем использовать или нет? Я уж молчу о нестинге на листах среди множества заказов.

За что вы так ненавидите развёртки? С чего вы взяли, что развёртка всегда не правильная? Как мне кажется, как раз таки в большинстве случаев развёртка вполне себе годная на малых толщинах и радиусе гибке равном или больше толщины материала.

Ну вырезали то что есть на чертеже, не получилась пробная деталь, пересчитали/подогнали, при необходимости внесли коррекцию в КД.

19 минут назад, Ljo сказал:

П.С. впрочем, работайте как хотите. 

Спасибо, что разрешили.

 

[Tad 197]

В 10/27/2017 в 18:58, Jesse сказал:

могут быть размеры, которые можно показать только на развёртке..

Вы их реально используете?

[Kelny 1 248]

23 минуты назад, Tad сказал:

Вы их реально используете?

Да те же радиусы на углах на чертежа топикстартера, делать такие радиусы уже в готовой детали как бы не правильно, правильнее их сделать на развёртке и поэтому там им и место.

Всё что не требует точности и может быть сделано на развёртке надо там и делать/образмеривать. Например, какой-то кожух с отверстиями для охлаждения, вполне можно выполнить все отверстия на развёрке и вырезать вместе с контуром на лазере, а в детали лишь загнуть полки.

Изменено 30 октября 2017 пользователем Kelny

[Tad 197]

Вопрос в том, как контролировать размеры на детали, которые можно показать только на развертке.

[Ljo 304]

1 час назад, Kelny сказал:

1) У нас пошли дальше и приводят не только развёртки для сложных деталей, но и вид в изометрии для наглядности приводится (не только для листового металла).

2) За что вы так ненавидите развёртки? С чего вы взяли, что развёртка всегда не правильная? Как мне кажется, как раз таки в большинстве случаев развёртка вполне себе годная на малых толщинах и радиусе гибке равном или больше толщины материала.

1) Изометрия - дело другое и она как раз служит для понимания. Разговор не об этом.

2) Она не может быть правильной, поскольку вы не знаете ни станка, ни инструмента, на которых будет изготавливаться данная деталь. У меня на производстве разные гибочные станки и развёртки одной и той же детали РАЗНЫЕ. Правильной развёртка будет только тогда, когда под нужный станок с нужным инструментом при нужных коэффициентах она будет посчитана. Во всех остальных случаях она неправильная.

43 минуты назад, Tad сказал:

Вопрос в том, как контролировать размеры на детали, которые можно показать только на развертке.

Зачем это нужно делать в КД?

[Kelny 1 248]

59 минут назад, Tad сказал:

Вопрос в том, как контролировать размеры на детали, которые можно показать только на развертке.

Ели даёшь размеры в развёртке, то их контроль на готовой детали зачастую не требуется.

 

16 минут назад, Ljo сказал:

1) Изометрия - дело другое и она как раз служит для понимания. Разговор не об этом.

Так развёртка тоже для понимания и наглядности.

 

19 минут назад, Ljo сказал:

2) Она не может быть правильной, поскольку вы не знаете ни станка, ни инструмента, на которых будет изготавливаться данная деталь. У меня на производстве разные гибочные станки и развёртки одной и той же детали РАЗНЫЕ. Правильной развёртка будет только тогда, когда под нужный станок с нужным инструментом при нужных коэффициентах она будет посчитана. Во всех остальных случаях она неправильная.

Можно какой нибудь пример, например, простого случая П-образной скобы, что бы заготовки были совершенно разные под ваши разные станки?

Например, пусть будет скоба 50-100-50 мм, ширина скобы пусть будет 50 мм, толщины скажем возьмём 1 мм, 2 мм и 4 мм, ну можно ещё разбить на сталь и алюминий.

Какова разница в длине каждой толщины для разных станков? И по какой же линии получились развёртки?

 

Интересно ведь на сколько врёт неправильная развёртка по средней линии в сравнении с вашими правильными коэффициентами.

 

[Ljo 304]

1 час назад, Kelny сказал:

Да те же радиусы на углах на чертежа топикстартера, делать такие радиусы уже в готовой детали как бы не правильно, правильнее их сделать на развёртке и поэтому там им и место.

Всё что не требует точности и может быть сделано на развёртке надо там и делать/образмеривать. Например, какой-то кожух с отверстиями для охлаждения, вполне можно выполнить все отверстия на развёрке и вырезать вместе с контуром на лазере, а в детали лишь загнуть полки.

Для лазера образмеривать ничего не надо, достаточно выслать dxf-файл. Почему у вас всегда присутствует лишняя работа, то найти кусок "посмотреть как согнётся" без понимания точная или неточная развёртка, теперь вот образмеривать лишний раз. Зачем эту лишнюю работу делать? 

Я так понимаю у вас процедуры по ИСО 9001 отсутствуют на предприятии, поэтому возможны варианты с прикидкой и переделкой прикидки. У меня нет, и это как бы именно в интересах клиента всё.

[Kelny 1 248]

19 минут назад, Ljo сказал:

Для лазера образмеривать ничего не надо, достаточно выслать dxf-файл. Почему у вас всегда присутствует лишняя работа, то найти кусок "посмотреть как согнётся" без понимания точная или неточная развёртка, теперь вот образмеривать лишний раз. Зачем эту лишнюю работу делать? 

Образмеривать надо для контроля. К тому же это просто привыкли что режет на лазере, а ведь могут резать и на штампе или вообще ножницами вырезать или фрезернуть. Ведь всё зависит от производства и его возможностей.

19 минут назад, Ljo сказал:

Я так понимаю у вас процедуры по ИСО 9001 отсутствуют на предприятии, поэтому возможны варианты с прикидкой и переделкой прикидки. У меня нет, и это как бы именно в интересах клиента всё.

А что в этом ИСО такого уникального, что всё должно быть качественно? Так это и без ИСО понятно, но не у всех получается...

 

1 час назад, Tad сказал:

Вопрос в том, как контролировать размеры на детали, которые можно показать только на развертке.

Ели даёшь размеры в развёртке, то их контроль на готовой детали зачастую не требуется.

 

33 минуты назад, Ljo сказал:

1) Изометрия - дело другое и она как раз служит для понимания. Разговор не об этом.

Так развёртка тоже для понимания и наглядности.

 

33 минуты назад, Ljo сказал:

2) Она не может быть правильной, поскольку вы не знаете ни станка, ни инструмента, на которых будет изготавливаться данная деталь. У меня на производстве разные гибочные станки и развёртки одной и той же детали РАЗНЫЕ. Правильной развёртка будет только тогда, когда под нужный станок с нужным инструментом при нужных коэффициентах она будет посчитана. Во всех остальных случаях она неправильная.

Можно какой нибудь пример, например, простого случая П-образной скобы, что бы заготовки были совершенно разные под ваши разные станки?

Например, пусть будет скоба 50-100-50 мм, ширина скобы пусть будет 50 мм, толщины скажем возьмём 1 мм, 2 мм и 4 мм, ну можно ещё разбить на сталь и алюминий.

Какова разница в длине каждой толщины для разных станков? И по какой же линии получились развёртки?

 

Интересно ведь на сколько врёт неправильная развёртка по средней линии в сравнении с вашими правильными коэффициентами.

 

Изменено 30 октября 2017 пользователем Kelny

[Ljo 304]

1 минуту назад, Kelny сказал:

Ели даёшь размеры в развёртке, то их контроль на готовой детали зачастую не требуется.

 

Так развёртка тоже для понимания и наглядности.

 

Можно какой нибудь пример, например, простого случая П-образной скобы, что бы заготовки были совершенно разные под ваши разные станки?

Например, пусть будет скоба 50-100-50 мм, ширина скобы пусть будет 50 мм, толщины скажем возьмём 1 мм, 2 мм и 4 мм, ну можно ещё разбить на сталь и алюминий.

Какова разница в длине каждой толщины для разных станков? И по какой же линии получились развёртки?

 

Интересно ведь на сколько врёт неправильная развёртка по средней линии в сравнении с вашими правильными коэффициентами.

 

Если интересно, то могу сказать, что у меня есть профили, которые замыкаются и с двух противоположных сторон имеют отверстия, требующие мало-мальски соосности. Между ними 8 гибов, отличия в развёртках до 1,5 мм при такой же толщине листа.

Если посмотреть по алюминию, то у нас есть гибка с прогревом и без. Вам какую?

[Tad 197]

21 минуту назад, Kelny сказал:

Ели даёшь размеры в развёртке, то их контроль на готовой детали зачастую не требуется.

Зачем тогда их давать вообще?

[Kelny 1 248]

16 минут назад, Ljo сказал:

Если интересно, то могу сказать, что у меня есть профили, которые замыкаются и с двух противоположных сторон имеют отверстия, требующие мало-мальски соосности.

Давайте на простом примере.

16 минут назад, Ljo сказал:

Между ними 8 гибов, отличия в развёртках до 1,5 мм при такой же толщине листа.

При какой толщине? Это разница развёртки для разных станков или для количества гибов?

16 минут назад, Ljo сказал:

Если посмотреть по алюминию, то у нас есть гибка с прогревом и без. Вам какую?

Давайте для обоих.

Давайте пересчитаем для всех ваших станков, материалов, подогревов приведённый выше пример, радиус гибки примем равным толщине материала:

19 минут назад, Kelny сказал:

Можно какой нибудь пример, например, простого случая П-образной скобы, что бы заготовки были совершенно разные под ваши разные станки?

Например, пусть будет скоба 50-100-50 мм, ширина скобы пусть будет 50 мм, толщины скажем возьмём 1 мм, 2 мм и 4 мм, ну можно ещё разбить на сталь и алюминий.

Какова разница в длине каждой толщины для разных станков? И по какой же линии получились развёртки?

 

15 минут назад, Tad сказал:

Зачем тогда их давать вообще?

У нас периодически возникает вопрос зачем делать КД когда всё можно сделать по модели, бывают случаи, что детали только по модели и можно изготовить, но тем не менее для серьёзного предприятия КД в приоритете.

Развёртка делается, только потому, что это делается одним кликом и для единичного производства более чем достаточно для изготовления годно детали, а размеры при необходимости могут быть скорректированы, если на производстве обсчитают другую развёртку или при гибке получится не удовлетворительный результат, не удовлетворяющий требованиям на деталь.

[Ljo 304]

20 минут назад, Kelny сказал:

Давайте на простом примере.

нет проблем:

1) 50-100-50 4 мм:

Амада - 185,84мм (Матрица 25, К=0,42)

Алико - 184,36мм (Матрица 32, К=0,37)

Изменено 30 октября 2017 пользователем Ljo

[Ljo 304]

34 минуты назад, Kelny сказал:

1) Образмеривать надо для контроля. К тому же это просто привыкли что режет на лазере, а ведь могут резать и на штампе или вообще ножницами вырезать или фрезернуть. Ведь всё зависит от производства и его возможностей.

2) А что в этом ИСО такого уникального, что всё должно быть качественно? Так это и без ИСО понятно, но не у всех получается...

1) Контролировать надо согнутую деталь. Зачем промежуточные значение?

Если хотите контроль непосредственно станков, то это делает по процедурам внутренних СТП и под контрольные шаблоны.

2) Документооборот! У вас алгоритм движения и конструкторской документации, и технологической, и контроль, и обратная связь, и движение брака, а так же все функции что и как с последним делают.

Но последнее даже не самое сложное, сложнее получить сертификат продукта, где эта же часть есть в более жёстких рамках, начиная с приёма материалов, контроля целостности упаковки и заканчивая проверкой толщины цинка на листах в установленном количестве. Я конечно представляю, что половина форума этого никогда на своих предприятиях не делает, но тогда о качестве говорить не приходится, зато возникают постоянно темы, что я привёл выше. Развёртку конструктор сделал, а не сошлось, поэтому - помогите разобрать кто виноват и на основе стандартов каких-нибудь! Не надоедает быть "козлами отпущения" в таких ситуациях?

 

П.С. хочет человек делать развёртку, пусть делает, но тогда хоть укажет, что К=0,5 и радиусы такие-то. Остальное всё для справки. Для него выход и маленький шанс отбрыкаться от всех грехов, что на него могут повесить.

[TVM 267]

4 часа назад, Ljo сказал:

Развёртка нужна кому и где?

Вы понимаете, что решает на чём это будет изготовлено далеко не конструктор? Поэтому разговор о том, что развёртке не место в КД, зато вы можете ей найти место в ТД, но это уже ваша ТД, как изготовителя будет.

Рабочему (развертка на простые детали). В штампе есть подпись технолога, так что размеры стоят не от балды.

[Ljo 304]

34 минуты назад, TVM сказал:

Рабочему (развертка на простые детали). В штампе есть подпись технолога, так что размеры стоят не от балды.

Какому рабочему нужна развёртка? Тому, что за лазером или тому, что за гибочным стоит? Очень сомневаюсь в этом. Понятно, что рабочему за гильотиной нужна, но там точности не те и эти случаи слишком просты, чтобы их рассматривать как общие. У меня не работают за гильотиной на листовых деталях, всё на лазере или панче. Так вот, зачастую даже нет рабочего, если детали из нашей продукции, поскольку на линии гнётся автоматически по программе та или иная деталь. Остальные детали по спец.заказу конечно гнут операторы, но смотрят они на вид согнутой детали и вводят именно с этого вида длины полочек и углы прямо в станок, а потом ещё и сравнивают размер физической развёртки с выданными данными по станку, при больших отклонениях работает обратная связь и вызывается мастер, а после и технолог, но именно поэтому конструктор не должен давать развёртки на свой страх и риск. Последнее связано и с тем, что иногда проекты продаются, а так же приобретаются. И если приобрели, то никому в голову не приходит по "чужим" развёрткам изготавливать продукт, свои считаются по умолчанию. Но больше половины работы идёт через линию и никакого чертежа развёртки или развёртки в КД нет и не надо. Технолог присутствует только при запуске в серию той или иной детали, весь остальной контроль осуществляется уже не их отделом, а отделом ОТК.

 

 

Изменено 30 октября 2017 пользователем Ljo

[TVM 267]

6 минут назад, Ljo сказал:

Какому рабочему нужна развёртка? Тому, что за лазером или тому, что за гибочным стоит? Очень сомневаюсь в этом. Понятно, что рабочему за гильотиной нужна, но там точности не те и эти случаи слишком просты, чтобы их рассматривать как общие.

Экономия инструмента и времени работы станка. Часто выгоднее заготовку детали делать на более простых станках, а для этого нужны размеры развертки.

1 час назад, Ljo сказал:

нет проблем:

1) 50-100-50 4 мм:

Амада - 185,84мм (Матрица 25, К=0,42)

Алико - 184,36мм (Матрица 32, К=0,37)

Странный коэффициент 0,37 при R=5 мм.