Длина развёртки при гибке листового металла. Коэффициент К.

[Jesse 979]

Всем привет! Глупый вопрос по листовому металлу,  именно по развёртке. (быть не может не совсем по солиду, но всё же)...

В справочнике конструктора штампов стр. 177 написано, что "определение длины заготовки (развёртки детали), подлежащей гибке, основано на равенстве длины развёртки согнутой детали длине её нейтральной линии". В других книжках и в гугле примерно то же самое написано.  При гибке в деформированных местах нейтральная линия смещается в сторону внутреннего угла, коэффициент К для r/s>1 выбирается меньше 0,5 и в результате длина нейтральной линии и , сл-но, расчитываемая длина развёртки уменьшаются. Это ясно и из формулы BA=pi*(R + KT)*A/180

Вот этот момент как раз таки меня больше всего и смущает и не поддаётся логике (по крайней мере моей)
Ведь мы расходуем металл на пластическое деформирование (сжатие)!! А значит мы должны брать развёртку с запасом, больше чем при К=0,5! А получается всё наоборот. И по определению, и из формулы это видно... Но почему???

Когда К<0,5 длина дуги нейтральной линии на криволинейном участке уменьшается и становится меньше "номинальной" при К=0,5.  Это понятно.

Я даже для верности смоделировал задачу из этого справочника (пример на стр. 181). Взял из таблицы для каждого соотношения r/s=1,5 и 2 соотв-е значения К из таблицы. Для наглядности нарисовал эскиз, имитирующий нейтральный слой при К=0,5. Получил результат в солиде, совпадающий с книжным с точностью до сотых, но всё равно непонятно почему развёртка меньше, а не больше номинальной при К=0,5...

Пример из книги.SLDPRT

справочник_конструктора_штампов_1988.pdf

Изменено 23 октября 2017 пользователем Jesse

[Ветерок 2 155]

1 час назад, Jesse сказал:

Ведь мы расходуем металл на пластическое деформирование (сжатие)!!

Может, не сжатие внутренней стороны, а растяжение наружной? При сжатии будут складки.

[Jesse 979]

7 часов назад, Ветерок сказал:

Может, не сжатие внутренней стороны, а растяжение наружной?

Ну так есть определение, что длина развертки равна длине нейтрального слоя, а последняя в любом случае уменьшается ( по крайней мере для r/s>1 )

[cgr 0]

Вот этот момент как раз таки меня больше всего и смущает и не поддаётся логике (по крайней мере моей)

Верьте справочнику. Если интересует суть, см., например: Е.А. Попов. Основы теории листовой штамповки. М.,"Машиностроение", 1977 г.

 

Изменено 24 октября 2017 пользователем cgr

[piden 2 874]

13 hours ago, Jesse said:

При гибке в деформированных местах нейтральная линия смещается в сторону внутреннего угла, коэффициент К для r/s>1 выбирается меньше 0,5 и в результате длина нейтральной линии и , сл-но, расчитываемая длина развёртки уменьшаются. Это ясно и из формулы BA=pi*(R + KT)*A/180

Вот этот момент как раз таки меня больше всего и смущает и не поддаётся логике (по крайней мере моей)

Хотелось бы понять вашу логику...

 

Пока расскажу о своей:

Материал при гибке более широкий, чем зеленый растягивается в большей степени, чем сжимается. Поэтому нейтральная линия (где нет ни сжатия, ни растяжения материала) и сдвигается ко внутреннему углу. Ну а средняя линия становится длиннее.

Нам нужно получить готовое изделие с наперед заданными размерами. Поэтому, зная что в процессе гибки материал растянется, заготовка-развертка и должна быть короче.

 

Предположу, что ход ваших рассуждений таков:  "у нас есть готовое изделие, мы его разворачиваем в лист (в программе) - и лист становится короче. КАК??!!11"

Изменено 24 октября 2017 пользователем piden
постиг логику Jesse

[Kelny 1 333]

13 часа назад, Jesse сказал:

В других книжках и в гугле примерно то же самое написано.

Книжки это конечно хорошо, но есть такое понятие как практика и без неё ни куда , при чём под конкретное оборудование.

 

Хотите точные данные берите заготовки, берите ваш станок и получайте не теоретические, а реальные данные вашего станка и применённых материалов.

 

13 часа назад, Jesse сказал:

Ведь мы расходуем металл на пластическое деформирование (сжатие)!! А значит мы должны брать развёртку с запасом, больше чем при К=0,5! А получается всё наоборот. И по определению, и из формулы это видно... Но почему???

Как бы всё зависит от материала, его толщины, радиуса сгиба, а так же применяемых гибочных пуансонов.

На тонких твёрдых материалах или больших радиусах обычно всё по средней линии, для толстого алюминия внутренний радиус может быть близок к нулю, внешний радиус огромный вытяжкой материала и средняя линия уползёт к внутреннему радиусу.

 

В некоторых случаях для гибки используется подрезка зоны сгиба.

 

Если вам это для чертежа и вам важна именно деталь, то задаёте размеры основной детали, а развёртку даёте лишь как справочную.

 

1 час назад, piden сказал:

Предположу, что ход ваших рассуждений таков:  "у нас есть готовое изделие, мы его разворачиваем в лист (в программе) - и лист становится короче. КАК??!!11"

Вообще разворачивание готовой детали это тоже определённые деформации при сгибе и будет зависеть от применённых технологий для разгибания, а то ведь можно деталь просто под пресс поставить и тогда она может не разогнутся, а сплющится и получиться очень даже меньше первоначальной развёртки, например, в размер конечной детали...

[Jesse 979]

48 минут назад, piden сказал:

Предположу, что ход ваших рассуждений таков

Я просто не люблю противоречий и нестыковок:)

В книге написано, что длина развертки=длине нейтральной линии... С этим то как быть?))

Остальное то понятно всё, и что растяжение (как выше указал на это@Ветерок ) на внешнем угле будет, и как в программе это работает всё. Единственно вот этот нюанс в книге меня с толку сбивает.. да и в других источниках так же пишут

[sloter 562]

1 час назад, Jesse сказал:

Я просто не люблю противоречий и нестыковок:)

В книге написано, что длина развертки=длине нейтральной линии... С этим то как быть?))

Остальное то понятно всё, и что растяжение (как выше указал на это@Ветерок ) на внешнем угле будет, и как в программе это работает всё. Единственно вот этот нюанс в книге меня с толку сбивает.. да и в других источниках так же пишут

Может Вы путаете нейтральную линию со средней? Средняя - это та что геометрически посредине толщины листа. Нейтральная - это та, длина которой не изменяется при гибке. В каких то случаях нейтральная может совпадать со средней. В других  нет. Всё зависит от соотношений толщины, материала и радиуса гиба по таблицам (для разного оборудования значения могут быть свои).

Изменено 24 октября 2017 пользователем sloter

[Kelny 1 333]

17 минут назад, Jesse сказал:

Я просто не люблю противоречий и нестыковок:)

Хотите точности. Берите станок, берите материал и проверяйте теоретические данные, при необходимости составляйте свою таблицу для вашего станка, по этой же вашей практической таблице впоследствии считайте развёртку.

 

19 минут назад, Jesse сказал:

да и в других источниках так же пишут

В программе Solidworks так же есть таблицы расчётной линии сгиба с зависимостью от радиуса и толщины материала

[Jesse 979]

20 минут назад, sloter сказал:

Может Вы путаете нейтральную линию со средней

Да я по ходу уже сам себя запутал с этими линиями:)

В целом разобрался уже.

27 минут назад, Kelny сказал:

конкретное оборудование.

У нас простая гибка , гибочный станок

 

Вообще, весь сыр бор пошёл из-за того, что надо заменить пару явно косячных чертежей.

На этом , допустим, на развертке заданы точные размеры. 

48 минут назад, Kelny сказал:

Вообще разворачивание готовой детали это тоже определённые деформации при сгибе и будет зависеть от применённых технологий

Не совсем  понял... а разворачивать готовую деталь то зачем ? Вообще где это может пригодиться?))

Мне нужно из плоской заготовки согнуть деталь и правильно расчитать развертку для сгибания..

[sloter 562]

1 час назад, Jesse сказал:

У нас простая гибка , гибочный станок

Для станка и оснастки должна быть таблица соотношений (писал выше). Если хотите получить точность, надо пользоваться (выбирать К) по ней. Если данных нет, я обычно даю развёртку с размерами для справок (исполнительные размеры только если размер можно задать только в развёрнутом виде - согласно ГОСТ), ибо работу и ответственность технолога на себя брать не хочу.

1 час назад, Jesse сказал:

На этом , допустим, на развертке заданы точные размеры.

Подозрительно точные (круглые). Похоже развёртка считалась вручную по средней линии безотносительно к оборудованию.

Изменено 24 октября 2017 пользователем sloter

[Kelny 1 333]

23 минуты назад, Jesse сказал:

Вообще, весь сыр бор пошёл из-за того, что надо заменить пару явно косячных чертежей.

На этом , допустим, на развертке заданы точные размеры. 

На мой скромный взгляд, если основное это деталь, то на развёртке должны быть даны справочные размеры и/или помеченные как размеры для определённых вами условий расчёта такой развёртки, например, "** размеры развёртки рассчитанные по средней линии сгиба" или как-то так.

 

24 минуты назад, sloter сказал:

исполнительные размеры только если размер можно задать только в развёрнутом виде - согласно ГОСТ

Есть элементы и размеры которым на развёртке самое место, например, те же радиусы в приведённом чертеже на углах вполне себе выполняются на лазере при раскрое. А делать радиусы уже на согнутой детали вызывает вопросы, тогда уж фаски их хотя бы проще сделать, чем радиусы обтачивать.

 

В чертеже так же вызывает вопрос НАРУЖНЫЙ РАДИУС, потому как не понятно как его вообще выполнять и контролировать ведь гнётся обычно по внутреннему радиусу соответствующим инструментом, а внешний уж какой получится (может конечно у меня не правильное представление о гибке).

 

 

 

[Jesse 979]

@Kelny @sloter

Я думаю 160 и 114 справочными сделать и рассчитать их по таблице с использованием коэффициента К, а остальные оставить исп.

[sloter 562]

1 час назад, Kelny сказал:

на развёртке должны быть даны справочные размеры и/или помеченные как размеры для определённых вами условий расчёта такой развёртки, например, "** размеры развёртки рассчитанные по средней линии сгиба" или как-то так.

Скорей более обще типа "**Размеры даны для коэффициента нейтрального  слоя (К) = ..." Как то раньше писал такое.

1 час назад, Kelny сказал:

например, те же радиусы в приведённом чертеже на углах вполне себе выполняются на лазере при раскрое. А делать радиусы уже на согнутой детали вызывает вопросы, тогда уж фаски их хотя бы проще сделать, чем радиусы обтачивать.

Как (где) образмеривать и как (в какой последовательности) изготавливать - это разные вопросы (первый - конструкторский, второй - технологический). Скругления можно\нужно оставить в развёртке (скорее в электронном контуре dxf), что бы их вырезали на ЧПУ (лазер, гидроабразив и т.д.). А вот образмерить (с конструкторской точки зрения) их надо на детали, ибо относятся они к детали, а не к развёртке (не участвуют в разворачиваемых поверхностях).

 

1 час назад, Jesse сказал:

Я думаю 160 и 114 справочными сделать и рассчитать их по таблице с использованием коэффициента К, а остальные оставить исп.

А чем 45,5 от них отличается? Он то же зависит от сгибов. Вот 11 может быть и исполнительным, ибо на чертеже он ни где не просматривается и не образмерен. И так, как он поставлен - от сгибов не зависит и при возможности должен быть поставлен на видах детали (согласно ГОСТ).

Изменено 24 октября 2017 пользователем sloter

[DenTeh 82]

А как согнуть по данным линиям гиба, если материал упрётся сам в себя?

Развёртка округлена до целого числа. Размер 45,5 поставлен от балды, там 47+, в зависимости от радиуса гиба, иначе размер 11 уползёт. Короче чертёж для ознакомления, не гибочный ни разу.

[danzas 104]

3 часа назад, sloter сказал:

... А вот образмерить (с конструкторской точки зрения) их надо на детали, ибо относятся они к детали, а не к развёртке (не участвуют в разворачиваемых поверхностях).

Верно. В развертке даю только габариты развертки для технолога, диаметры отверстий (не всегда) и расположение линий сгиба. Точность лазерного раскроя высока для гнутых деталей.

[Ветерок 2 155]

5 часов назад, Jesse сказал:

а разворачивать готовую деталь то зачем ?

Чтобы получить развертку.

Проектируется готовая деталь как она должна быть. Потом по ней получается развертка. Или не получается. У кого как...

[Jesse 979]

2 часа назад, DenTeh сказал:

А как согнуть по данным линиям гиба, если материал упрётся сам в себя?

Развёртка округлена до целого числа. Размер 45,5 поставлен от балды, там 47+, в зависимости от радиуса гиба, иначе размер 11 уползёт. Короче чертёж для ознакомления, не гибочный ни разу.

да там и с размером 69 прикол: на развёртке - это длина полки, а на согнутом состоянии поставлен размер 69, причём эта же полка явно меньше чем 69))..

у меня другой аналогичный чертёж вообще с приветом: в технических требованиях написано **размер обесп. инстр., а на чертеже ни одного размера с двумя звёздочками нет

Изменено 24 октября 2017 пользователем Jesse

[DenTeh 82]

20 минут назад, Jesse сказал:

да там и с размером 69 прикол: на развёртке - это длина полки, а на согнутом состоянии поставлен размер 69, причём эта же полка явно меньше чем 69))..

у меня другой аналогичный чертёж вообще с приветом: в технических требованиях написано **размер обесп. инстр., а на чертеже ни одного размера с двумя звёздочками нет

Знакомый купил у одного хохла "чертежи с моделями" солида готового проекта багги, ну и ко мне, мол надо детали на лазере порезать, загнуть, токарку там замутить и т.д. Ну я то чего, давай, скидывай. Открываю архив, сразу шизею над помойкой не пойми каких аббревиатур. Чертежей нет, модели не открываются. Вместо чертежей скриншоты с экрана солида. Оригинал ниже для смеха. На, изучай, делай... А вы про звёздочки тут

 

 

Железного коня то мы построили если чё, но я имел таких чертёжников в хвост и гриву

 

 

 

[Jesse 979]

@DenTeh а вот нехрен у кого попало было покупать)))
я то сам с листовым металлом особо не работал, опыта нет.. Литых и штамповочных деталей полно, а нормального чертежа листового ни одного нет. Подглядеть некуда.

В общем, всем спасибо за подсказки.. будем разбираться дальше