Общие "новичковые" вопросы по проектированию ПФ

[bolshoi 1]

Договор есть, но в нем нет требований к форме. А можно ли их гнуть на несответсвии общему стандарту, ну как бы самом-собой разумется должно быть не больше 0.02? Иначе изделие не пригодно для использования по наначению. Был как-то разбор по аренде, мы расторгались в одностороннем а ареднодатель уперся, мы их через несоответсвие помещения прогнули.

[Mold 2005 45]

46 минут назад, bolshoi сказал:

Хотелось бы аргументировать цифрами. Т..к. нравится/не нравится является суъективной оценкой, а вопрос денежный.

Может есть у кого похожее ТЗ чтоб требования выражались в цифрах, размерах, квалитетах и пр.?

ТЗ составляется и согласовывается до подписания контракта и должно являться его частью, если этого нет, то сейчас, после изготовления формы, ни на какие ТЗ ссылаться уже нельзя.

4 минуты назад, bolshoi сказал:

А можно ли их гнуть на несответсвии общему стандарту, ну как бы самом-собой разумется должно быть не больше 0.02?

Если чертежа с допусками на деталь нет, или он есть но не является приложением к контракту, то на что ссылаться?

[Bully 1 099]

26 минут назад, bolshoi сказал:

А можно ли их гнуть..............

Это уже не к инженерному форуму  Говорить можно что угодно. Как это повлияет на собеседника, всегда индивидуально.

[bolshoi 1]

29 minutes ago, Mold 2005 said:

ТЗ составляется и согласовывается до подписания контракта и должно являться его частью, если этого нет, то сейчас, после изготовления формы, ни на какие ТЗ ссылаться уже нельзя.

Если чертежа с допусками на деталь нет, или он есть но не является приложением к контракту, то на что ссылаться?

Мы думаем на переделку составить все грамотно с ТЗ, договором, допусками и пр. Поделитесь образцом плиз, хоть на русском хоть на английском!

 

5 minutes ago, Bully said:

Это уже не к инженерному форуму  Говорить можно что угодно. Как это повлияет на собеседника, всегда индивидуально.

Рычаги воздейсвтвия да, индивидуальны, а точки опоры по существу стандартные

[Bully 1 099]

дык и говорю, что можно сослаться на "среднестатистическую форму" (точка опоры). Но, т.к. это законом (договором) у вас не закреплено (стандарта такого тоже, ест-но, в природе не существует), получится "гнуть" или нет, вопрос философский.

Изменено 28 июня 2018 пользователем Bully

[Mold 2005 45]

bolshoi, а форму делали по образцу детали или на неё 3D-модель была?

[KsunReh 51]

22 часа назад, Алексей SHM сказал:

Согласно ГОСТ 30893.2-2002, п. 5.1, который соответствует ИСО 2768.2-89 все отклонения формы и расположения не должны выходить за пределы допуска на размер. Здесь интересно, как задан допуск на неуказанные предельные отклонения. Если, как раньше, валы на (-), то можно делать предъяву. Если как сейчас, все размеры на (+/-), то проблематично, надо было оговаривать в технических требованиях допустимое смещение.

Да, но, насколько я понимаю, линия разъема это не элемент пластиковой детали как таковой в строгом смысле (это не выступ, не отверстие и не бобышка и т.п.). Представьте себе, что литьевая форма делается на простой диск с линией разъема в 1/2 толщину диска - на чертеже диска такого элемента же нет, верно? Это я клоню к тому, что раздел ТТ про неуказанные предельные отклонения (без разницы как он оформлен: таблицей допусков ли или строчкой а-ля "H12, h12, +/-IT/12") именно на ступеньку от некачественной линии разъема не должен распространяться. Следы элементов формы (и в частном случае линии разъема) должны оговариваться в ТТ отдельно, как и требования к ним. 

 

К тому же линии разъема полуформ/ползунов/лифтеров и т.д. не всегда полностью или даже частично указаны на чертежах пластиковых компонентов. Иногда в ТТ прямо указано, что линия может проходить на усмотрение/по договоренности и так далее. Речь идет про забугорные чертежи, наших особо не видел на эту тему.

 

Так что я за то, чтобы требования к облою и линии разъема указывать в ТТ на чертеже пластиковой детали отдельно.

 

Но в целом

21 час назад, Mold 2005 сказал:

Если чертежа с допусками на деталь нет, или он есть но не является приложением к контракту, то на что ссылаться?

абсолютно верно - поздно пить боржоми когда почки отвалились. 

Изменено 29 июня 2018 пользователем KsunReh

[bolshoi 1]

4 minutes ago, KsunReh said:

Следы элементов формы (и в частном случае линии разъема) должны оговариваться в ТТ отдельно, как и требования к ним. 

Будем иметь ввиду.

 

5 minutes ago, KsunReh said:

поздно пить боржоми

Понимаете, вопрос разделительной линии мы обсуждали в переписке, и, учитывая репутацию производителя, решили что этого достаточно. Давайте представим, что в контракте качество линии оговорено было, и что? в китайский цирк суд? Есть инфа об успечшных судебных тяжбах с Китаем?

1 hour ago, Mold 2005 said:

bolshoi, а форму делали по образцу детали или на неё 3D-модель была?

3D. Разделительна линия должна быть как на их изделии, которое нам прислали.

[Mold 2005 45]

19 минут назад, KsunReh сказал:

насколько я понимаю, линия разъема это не элемент пластиковой детали как таковой

Вот-вот, поэтому я спрашиваю у автора вопроса о том, что являлось исходником при заказе формы. Если образец и на образце смещения нет, то ссылаться на образец - пусть добиваются что бы было как на образце, если 3D-модель, то на модели тем более никакого смещения нет и тогда требовать от них что бы было как на модели.

[Mold 2005 45]

7 минут назад, bolshoi сказал:

3D. Разделительна линия должна быть как на их изделии, которое нам прислали.

Их изделие наверняка отличается от Вашего и у них найдется много "объективных" причин объяснить почему на том изделии всё хорошо, а на Вашем плохо и хорошо быть не может. Давите на то, что отливка детали не соответствует 3D-модели по геометрии.

Исправить этот дефект технически наверняка возможно, как именно, могут определить только они. Мы тут, не видя даже чертежей формы, можем только гадать о причинах появления брака и способах исправления. Кстати я не понимаю - почему они не передали вам хотя бы сборочный чертеж на форму, по идее они должны были его с вами согласовать еще до начала изготовления.

Есть ли у Вас шанс заставить их исправить форму бесплатно? Трудно сказать - позиция у вас слабенькая. Попробуйте схитрить - скажите им что у вас есть ещё несколько аналогичных деталей, на которые нужны формы, но если они не смогут получить качественную деталь, то у них больше заказывать не будете. Возможно в расчете на дальнейшее сотрудничество они что-нибудь сделают.

[bolshoi 1]

44 minutes ago, Mold 2005 said:

Если образец и на образце смещения нет, то ссылаться на образец - пусть добиваются что бы было как на образце, если 3D-модель, то на модели тем более никакого смещения нет и тогда требовать от них что бы было как на модели.

Благодарю за совет, Молд2005!

 

17 minutes ago, Mold 2005 said:

Попробуйте схитрить - скажите им что у вас есть ещё несколько аналогичных деталей, на которые нужны формы, но если они не смогут получить качественную деталь, то у них больше заказывать не будете.

Они знают себе цену. Подобной технологей мало кто обладает, так вот и борзеют, типа куда вы от нас денетесь....

[Алексей SHM 24]

1 час назад, KsunReh сказал:

Это я клоню к тому, что раздел ТТ про неуказанные предельные отклонения (без разницы как он оформлен: таблицей допусков ли или строчкой а-ля "H12, h12, +/-IT/12") именно на ступеньку от некачественной линии разъема не должен распространяться.

Все диаметры детали больше номинального размера на 0,1 мм, а поле допуска h12 в минус, то есть все диаметры имеют недопустимые отклонения.

 

1 час назад, Mold 2005 сказал:

Если образец и на образце смещения нет, то ссылаться на образец - пусть добиваются что бы было как на образце,

Полученный образец должен утвержден в качестве эталонного с прикреплением не снимаемой бирки с печатью (ями). Утверждение полученного образца в качестве эталонного должно быть забито в договоре. В противном случае всегда можно сказать, что данный образец получен заказчиком от третьей стороны.

[bolshoi 1]

1 hour ago, KsunReh said:

Это я клоню к тому, что раздел ТТ про неуказанные предельные отклонения (без разницы как он оформлен: таблицей допусков ли или строчкой а-ля "H12, h12, +/-IT/12") именно на ступеньку от некачественной линии разъема не должен распространяться.

Согласен с Вами, ступенька- это брак, а на брак допусков нет!

 

26 minutes ago, Алексей SHM said:

Все диаметры детали больше номинального размера на 0,1 мм, а поле допуска h12 в минус, то есть все диаметры имеют недопустимые отклонения.

 

Полученный образец должен утвержден в качестве эталонного с прикреплением не снимаемой бирки с печатью (ями). Утверждение полученного образца в качестве эталонного должно быть забито в договоре. В противном случае всегда можно сказать, что данный образец получен заказчиком от третьей стороны.

Спасибо за совет. Вот у меня только вопрос, на практике реально так поступают или это чисто теоретический совет?

[KsunReh 51]

19 минут назад, Алексей SHM сказал:

Все диаметры детали больше номинального размера на 0,1 мм, а поле допуска h12 в минус, то есть все диаметры имеют недопустимые отклонения.

@Алексей SHM , я не про то. У детали на чертеже есть размеры с допусками и неуказанные отклонения (или таблица допусков, не суть). Но образмериваются элементы детали. А линии разъема литьевой формы - это НЕ элементы детали, как уже говорил, в некоторых случаях их вообще может не быть на чертежах. Соответственно раздел про неуказанные отклонения на потенциальную "ступеньку" от линии разъема не распространяется. 

 

Посудите сами, как мы уже выяснили, где-то 2 или 3 сотки - это норма на "ступеньку" при обычном качественном изготовлении формы. В то же время все понимают, что пластиковая отливка в силу усадки и коробления имеет реальные допуска на свои размеры явно не в две-три сотки (не путать здесь с допусками на металлические детали ФОД для этой отливки!). Так что это разнгые вещи.  

[Алексей SHM 24]

У нашего славного предприятия был опыт заказов прессформ в Китае. Были разные мелочи в виде тонких длинных толкателей, которые гнутся при работе, а также формообразующие неремонтнопригодные. Однажды получили форму с литником в недопустимом месте. Несмотря на наличие у производителя представительства в России, решить положительно никак не получилось.

Мы говорим о формальной возможности за что-то зацепиться, чтобы предъявлять претензии. Реально размер по плоскости разъема d+0,1, а должен соответствовать полю допуска h12.

Изменено 29 июня 2018 пользователем Алексей SHM

[Mold 2005 45]

1 час назад, bolshoi сказал:

Они знают себе цену. Подобной технологей мало кто обладает, так вот и борзеют, типа куда вы от нас денетесь....

О какое технологии вообще идет речь? Технологией изготовления пресс-форм для литья под давлением обладают многие. Если эта форма работает по какой-то другой технологии, о которой мы ничего не знаем и не представляем себе что собой представляет форма, то что тогда мы тут вообще обсуждаем?

[bolshoi 1]

31 minutes ago, KsunReh said:

В то же время все понимают, что пластиковая отливка в силу усадки и коробления имеет реальные допуска на свои размеры явно не в две-три сотки

Как я понимаю скликон это реактопласт и не должно быть усадки?

 

21 minutes ago, Алексей SHM said:

а должен соответствовать полю допуска h12.

Объясните пожалуйста что это такое h12? Буду блогадарен за ссылки.

 

4 minutes ago, Mold 2005 said:

О какое технологии вообще идет речь?

Технлогия изготвления самого изделия, оно специфическое. Не серьдитесь за скрытность,подробней не могу.

[Mold 2005 45]

22 минуты назад, Алексей SHM сказал:

а также формообразующие неремонтнопригодные.

Для китайских пресс-форм это норма, а не исключение.

24 минуты назад, Алексей SHM сказал:

Однажды получили форму с литником в недопустимом месте. Несмотря на наличие у производителя представительства в России, решить положительно никак не получилось.

Если изготовитель присылал Вам чертеж пресс-формы и Вы дали добро на изготовление, то винить в этом надо себя. После подтверждения с вашей стороны конструкции формы изготовитель считает что вас в проекте все устраивает, поэтому какое положительное решение здесь должно быть? А если проект формы вам на согласование не присылали, то опять-таки это ваша вина - почему не запросили, не настояли? Или все ваши изготовители по секретным технологиям работают?

 

12 минуты назад, bolshoi сказал:

Технлогия изготвления самого изделия, оно специфическое.

Раз технология специфическая, значит возможно что и конструкция оснастки имеет свою специфику, а мы о ней ничего не знаем. Может Китайцы говорят чистую правду, что, на конкретно этой детали, с учетом её индивидуального дизайна, по-другому не получится.

[KsunReh 51]

1 час назад, bolshoi сказал:

Вот у меня только вопрос, на практике реально так поступают или это чисто теоретический совет?

Смотрите, все очень просто. Ниже РЕАЛЬНАЯ схема:

 

В договоре на изготовление формы должна фигурировать 3D модель компонента и чертеж к ней со всей необходимой технической информацией (качество поверхностей, допуска, допустимые места литников/линий разъема, требования к облою и т.д.). В принципе, если изделие очень простое, без криволинейных поверхностей, то хватит и одного чертежа. Соответственно, если тестовые отливки после изготовления формы будут идти в разрез с чертежом, то правда на Вашей стороне. Соответственно сильно завышенные требования закладывать тоже не стоит - разумные исполнители с Вами откажутся работать.

 

Если Вы приходите к изготовителю с наброском от руки на листке в клеточку, с образцом похожего изделия, со словесным описанием того, что Вы желаете - то тогда изготовитель формы может за большие деньги (с привлечением супер дизайнерского агенства и штата конструкторов) или абсолютно за бесплатно (чтобы стимулировать Вас заказать форму) сдалать и 3D модель и чертеж за Вас. НО ВСЕ РАВНО утверждение этих документов при подписании договора обязательно. Понимаете? И если что-то делают за Вас, то перед подписанием договора Вы должны проверить это что-то... если самим знаний не хватает, то наймите специалиста.

 

Как бывает на практике: приходит человек с вешалкой и говорит - хочу такую вешалку, но ничего у меня нет. Ему говорят - не вопрос, мы Вам и модель сделаем и форму по ней. Модель делают, клиенту на мониторе (или распечатанную на 3d принтере) показывают, на словах договариваются что все будет сверкать как у кота яйца и все... зачем им лишние проблемы... а когда клиент получает облойную недополированную форму на свою вешалку то предъявить ему нечего - отполировали как могли "лучше не бывает", толкатели отрезали "мы всем так режем и никто не жалуется", "а без облоя совсем форм не бывает, а тут у вас всего полмиллиметра толщиной облой, это еще мы постарались, это очень мало!"  

 

Дальше. Форму сделали. Форма принимается по результатам испытаний. В идеале заказывают пробную партию, так как большинство поломок из-за явных косяков вылезают за первые часы работы. Но от бедности могут и без партии - в этом случае получают лишь несколько отливок (но это не Ваш случай, если Вы льете в Китае). Отливки проверяют, в том числе при необходимости измеряют, взвешивают, сверяют с требованиями в чертеже. Если все всех устраивает, то бьют по рукам и вносят вторую часть оплаты. Если нет - то изготовитель дорабатывает форму и проводят новое испытание. В случае когда всех все устраивает обычно изготавливаются контрольные отливки-эталоны. Эти отливки подтверждают, что форма была способна произвести качественные изделия (ведь после путешествия на другой завод форму могли повредить не по вине изготовителя). Контрольные отливки заверяются обоими сторонами. Повторю лишь еще то, что отливки не показывают способность формы работать заявленное количество циклов, так что лучше присутствовать при приеме лично, чтобы проследить что ничего не ломается, не клинит, не застревает и т.п.

 

В Вашем случае Вы нарушили первую часть и теперь Вам сложно будет доказать, что отливки чему-то там не соответствуют.

 

24 минуты назад, bolshoi сказал:

Объясните пожалуйста что это такое h12? Буду блогадарен за ссылки.

Забейте, сейчас Вам не до этого.      

Изменено 29 июня 2018 пользователем KsunReh

[bolshoi 1]

1 hour ago, Алексей SHM said:

а также формообразующие неремонтнопригодные.

Какие признаки неремонтных формообразующих? Вот эта например:

 

31 minutes ago, Mold 2005 said:

Или все ваши изготовители по секретным технологиям работают?

Конкретно этот производитель по секретным. Хотя может и нагоняют таинственности, т.к. похожую технологию для иного материала мы знаем.

 

19 minutes ago, KsunReh said:

Смотрите, все очень просто. Ниже РЕАЛЬНАЯ схема:

 

Спасибо огромное!

 

20 minutes ago, KsunReh said:

Забейте, сейчас Вам не до этого.  

Почему же, мне сейчас любая "соломинка" поможет.