Обязательны ли ГОСТы?

[chatjokey 871]

2 минуты назад, streamdown сказал:

Я прекрасно понял что написал @chatjokey  и я за такую простановку размеров на ответственные части, а остальные в ТТ.

Я про необязательность гостов, по которым эти, блин, допуска и ставятся.

 

Человек не имеющий понятий про гост и другие виды стандартизации сможет нарисовать подобный чертеж? Или на словах объяснить? А другой сможет не открывая гост и не зная гостов сделать такую деталь? 

[chatjokey 871]

10 минут назад, streamdown сказал:

Если ты работаешь в точности вот по таким чертежам как привёл @Lesha28  то ... я даже не знаю кто у тебя "заказчики" ... дворники с черенками на лопаты или там управдомы с чертежами табличек на квартиры)))

@Lesha28 привёл (я думаю под ником скрывается всё же мальчик, если нет - сорян) в пример накиданный от руки в гараже чертёж, а ты ухватился "типа круто".

Я может чего не понимаю, но ты знаешь что такое торцевое биение? Или тоже в интернет полезешь или в компас табличку искать? Ибо словами в чертеже не пишут, а значок ПО ГОСТу рисуют. А что такое "база"? И вообще где такое определение?

По таким картинкам. быстрее и дешевле для заказчика. 

А они бывают разные. Заказчики.

Давай еще раз моделирую ситуацию. Может дойдет. 

Приходит ко мне человек с чертежом, как выше. И говорит. Нужно таких 2000 штук. Я, глядя на картинку, спрашиваю, что с боями, прямолинейностями и прочим, лазером пойдет? Бывает что еще образец приносят. Тогда вопросов вообще нет. Бывает уточнение что мол "тут надо так". Я ему называю цену примерно через от 10 секунд, до минуты.

Вторая ситуация. Утрированная. Приходит заказчик где в чертеже проставлено куча размеров и допуска пр1, С3, ТТ из 10 пунктов с отсылками к гостам. Или вообще без чертежа. Просто гост. А там если открыть - начинается ребус. И спрашивает, сколько будет стоит?  конечная деталь такая же как на картинке выше. Как быстро я ему отвечу? Если это знакомый, то еще возьмусь за эту возьню. Если левый, то я откажусь от такого заказа. И если возьмусь, то влуплю ценник за потраченное время на рассчет.

 

Знаете по чем я болты М6 по госту делаю. Простые совсем, и их относительно большое количество, но они разные. И не продаются.

Т.е. Заявка приходит просто в виде таблицы.

Переработка гостов в картинки как выше (их достаточно для чпу-шника), подсчет металла и прочие процессы, занять могут целый рабочий день. От 45 до 250 р штука. И знаете что? Заказывают. 

[streamdown 1 565]

16 минут назад, chatjokey сказал:

Человек не имеющий понятий про гост и другие виды стандартизации сможет нарисовать подобный чертеж?

Нет. Если он так же не открывал и ничего не читал. А раз он этого не делал, то он и понятия не имеет, что такое база, размер, допуск.

17 минут назад, chatjokey сказал:

Или на словах объяснить?

На словах объяснить что? Что размеры группы отверстий должны смещаться в группе и что допуск на положение каждого отверстия определяется исходя из сопрягаемого или вала и что допуск этот равен какой то части по формуле (которую рассчитали в ГОСте, которую применили на тысячах...миллионах деталей и специально для людей написали в умных книжках)?

20 минут назад, chatjokey сказал:

А другой сможет не открывая гост и не зная гостов сделать такую деталь? 

Если ты не открывал никаких ненужных тебе ГОСТов, то ты в принципе не сможешь понять любой чертёж.

На, для примера

Скрытый текст

 

Ну а раз ты не понимаешь что тут нарисовано и что тебе придётся лезть в интернет (а за это ты и накручиваешь цену ), да и там мало что поймёшь, то возникает вопрос: как вообще изготавливаешь детали сложнее черенка лопаты для дворника? Не, ну может быть ты просто начальник, и тебе это не надо. У тебя есть специальный человек для таких чертежей))) тогда об чём мы ведём дискуссию?

[Lesha28 28]

Есть разный уровень изделий по качеству и применению. Во многих (не только черенки и таблички) понятие ,радиального биения например, требующее внимания изготовителя - попросту не нужно. Ну не указывать же на черенке допускаемое биение +- 20мм в самом деле .

В других случаях -необходимо. Везде нужно включать голову, в чем вопрос?

Еще раз повторю - ГОСТ многие вещи просто РЕКОМЕНДУЕТ.

[streamdown 1 565]

2 минуты назад, chatjokey сказал:

Я, глядя на картинку, спрашиваю, что с боями, прямолинейностями и прочим

откуда ты знаешь про бои, прямолинейности??? Это же ГОСТ!!!

Ну придёт к тебе человек с таким вот валом, без допусков, скажет - хочу красиво за 10 000. И что ты ответишь - ок, сделаю? На этом и разбежитесь?

1 минуту назад, Lesha28 сказал:

Еще раз повторю - ГОСТ многие вещи просто РЕКОМЕНДУЕТ.

И я ещё раз повторю: наложение определённых допусков и ограничений - задача конструктора. Задача рабочего же - понимать что на чертеже нарисовано. Если рабочий лезет в интернет за табличками и говорит что эта деталь будет стоить дороже только из-за того что чертёж нужно ещё пару дней суметь прочитать...то всё становится понятно с таким производством. Только вот незнание предмета не есть мотив для "обязательны ли ГОСТы". Топикстартер, судя по его активности на формуме, прекрасно понимает что к чему и имеет образование и главное ОПЫТ чтобы утверждать что некоторые ГОСТы для него не обязательны.

Мотивация же рабочего "не знаю ГОСТа, полезу в интернет, будет дороже" меня обсекураживает 

[chatjokey 871]

7 минут назад, streamdown сказал:

Нет. Если он так же не открывал и ничего не читал. А раз он этого не делал, то он и понятия не имеет, что такое база, размер, допуск.

На словах объяснить что? Что размеры группы отверстий должны смещаться в группе и что допуск на положение каждого отверстия определяется исходя из сопрягаемого или вала и что допуск этот равен какой то части по формуле (которую рассчитали в ГОСте, которую применили на тысячах...миллионах деталей и специально для людей написали в умных книжках)?

Если ты не открывал никаких ненужных тебе ГОСТов, то ты в принципе не сможешь понять любой чертёж.

На, для примера

  Показать содержимое

 

Ну а раз ты не понимаешь что тут нарисовано и что тебе придётся лезть в интернет (а за это ты и накручиваешь цену ), да и там мало что поймёшь, то возникает вопрос: как вообще изготавливаешь детали сложнее черенка лопаты для дворника? Не, ну может быть ты просто начальник, и тебе это не надо. У тебя есть специальный человек для таких чертежей))) тогда об чём мы ведём дискуссию?

О том что Цена на изготовление такого вала у меня будет дороже, если их малое количество, в отличие если бы не использовалось часть гостов. Вместо размера 17к6 и прочих, написано было бы хоть прописью "минус сотка". И оста бы не было. На серию да. Время на проставление допусков в чертеж размажется на количество и роли практически не сыграет.

[streamdown 1 565]

7 минут назад, Lesha28 сказал:

попросту не нужно

Лепят бездумно все эти допуска только студенты. Или совдеповские "инженеры". Я как то находил методичку по определению уровня зарплаты конструктора исходя из наполненности чертежа)))

 

 

[chatjokey 871]

2 минуты назад, streamdown сказал:

Лепят бездумно все эти допуска только студенты. Или совдеповские "инженеры". Я как то находил методичку по определению уровня зарплаты конструктора исходя из наполненности чертежа)))

 

 

У тебя какая то утопия. Я очень редко всречаю заказчиков с чертежами по которым не возникает вопросов. Хоть по гост, хоть без него.

[streamdown 1 565]

А я первый раз встречаю "производство", которое ищет информацию что там нарисовано в чертеже - по интернету и исходя из этого устанавливает цену. Это похоже вот на что: станок способен - значит типа по чертежу))) Поймал станок размер по 11 квалитету = крутяк, надо гнать партию за сотню тыщ рублей. Даже не надо смотреть что там за циферки в буковке H11  Стоит какая-то стрелочка в квадратике с безумной цифрой 0,04 - поймал станок размер = крутяк, не поймал, чуток подшлифуем. И похеру в радиусном ли выражении эта циферка или в диаметральном 

Госспади...поколение планшетов

Изменено 13 февраля 2017 пользователем streamdown

[chatjokey 871]

19 минут назад, streamdown сказал:

А я первый раз встречаю "производство", которое ищет информацию что там нарисовано в чертеже - по интернету и исходя из этого устанавливает цену. Это похоже вот на что: станок способен - значит типа по чертежу))) Поймал станок размер по 11 квалитету = крутяк, надо гнать партию за сотню тыщ рублей. Даже не надо смотреть что там за циферки в буковке H11  Стоит какая-то стрелочка в квадратике с безумной цифрой 0,04 - поймал станок размер = крутяк, не поймал, чуток подшлифуем. И похеру в радиусном ли выражении эта циферка или в диаметральном 

Госспади...поколение планшетов

А ты знаешь все госты наизусть? Я устанавливаю цену в том числе и за затраченное время. Если было потрачено время на переработку документации в том числе, то включается в стоимость. А у вас это бесплатно? Может вам скинуть табличку гостовских болтов и гаек? Мне как раз надо переработать их в чертежи, чтобы потом станки ребята запрограммировали. По гостам не умеют.

 

Про h11 интересно. Опять про ерему. А что если вместо h11 написано прописью (минус 2 десятки)? Не берем заказ так как не по госту документация?

 

0.04 это не безумно. Бывают детали и с 0.006. Со стрелочкой. И ничего страшного.

[streamdown 1 565]

1 час назад, chatjokey сказал:

А ты знаешь все госты наизусть?

Нет. Но то что ставлю на чертеже - обоснованно, мной.

1 час назад, chatjokey сказал:

Если было потрачено время на переработку документации в том числе

Так это твои проблемы)) что ты нормально оформленный чертёж с допусками "перерабатываешь")))

1 час назад, chatjokey сказал:

чтобы потом станки ребята запрограммировали

Вооот...уже ближе. Ребята, значит, за станками.

 

1 час назад, chatjokey сказал:

А что если вместо h11 написано прописью (минус 2 десятки)?

Ничего.

 

1 час назад, chatjokey сказал:

Не берем заказ так как не по госту документация?

Ты про какого ерёму то всё? Что буковка что циферка - это отклонение, допуск в который тебе можно попасть. Всё. Не понимаешь чертёж - твои проблемы. Тебе привычнее циферки и ты хочешь чтоб все ставили циферки - твои проблемы. Чертёж есть. Он корректен и грамотен, а ты "цену накручиваешь", как только не понимаешь что там нарисована буковка.

 

1 час назад, chatjokey сказал:

Бывают детали и с 0.006. Со стрелочкой.

Ну так... как же ты там без интернета отличаешь, радиальное или торцевое это биение в 0.006?

 

Бывают ещё и посадки! ))) там вообще указывают "буковка_циферка/буковка_циферка" так это наверное сразу + 1000 только за "посмотреть глазами" на чертёж 

 

И самое главное, все циферки специально для тебя и для конструктора заложены где?? Прааавильно...в ГОСТах. Который можно и не рисовать в чертеже - тебе ж проще всё на пальцах разжёвывать. Простейший чертёж вала, а у тебя согласования пошли, наценочки.

Винты твои по ГОСТу нафиг не сдались. Их мильёнами штампуют и за бесценок продают. То что тебя попросили их выточить а ты глянув на обычный чертёж заломил цену - твои проблемы. Но ты нежно переложил их на плечи заказчика и его кошелёк))) Всё из-за того, что чертёж по ГОСТу у тебя нечитаем и сложен в исполнении.

Ты путаешь удобство восприятия рабочего, и расчёты сделанные конструктором.

 

Я не могу себе представить, как тебе на пальцах объясняли почему вот этот цилиндрик не должен колыхаться в шпинделе более чем на указанную циферку на длине вот от этой кромочки до меточки на линейке в 10 мм. И как ты там всё это выдержал своим способным станком. Вот где утопия 

Изменено 13 февраля 2017 пользователем streamdown

[Lesha28 28]

Если рассуждать философски, то производитель может выдвигать различные условия из-за неудобного лично для него оформления документации, если он монополист или другие участники этой рыночной ниши придерживаются такой-же позиции.

Например вместо стрелочки радиального биения попросит разъяснения  с выдержками из стандартов и фотографиями с подробным описанием методов контроля и т.д. Или он сам это сделает за ваши деньги.

Точно так же может попросить вас станцевать с КД в зубах ))) и тогда цена будет на 20% ниже.

Ведь это вы к нему обратились, а не он к вам )).

[streamdown 1 565]

11 минуту назад, Lesha28 сказал:

Ведь это вы к нему обратились, а не он к вам )).

И это нисколько не умоляет НЕ использование стандартов при проектировании, которые обеспечивают рабочему - изготовление а конструктору - собираемость.

[Lesha28 28]

Не умаляет ,конечно.

Человечество же не дурное совсем , как то же пришло к стандартам.

Тот гипотетический случай, который я предложил рассмотреть- не норма. При нормальной конкуренции это невозможно. У любого производителя держащего нос по ветру, ISO-как "Отче наш"

[Claus 151]

Я вижу тут большие спецы по гостам собрались, ответьте пожалуйста мне на мой вопрос в этой теме про спецификацию, когда есть исполнения исполнений. Гост же умные люди писали должно же быть какое то объяснение. 

Не я конструктор, не нормоконтролер, не можем понять как это делать по госту. Все с кем я общался делают не по госту, а по своим лично разработанным нормам.

[streamdown 1 565]

1 минуту назад, Claus сказал:

Я вижу тут большие спецы по гостам собрались

ваш случай никак не поможет @chatjokey разобраться с чертежами ))) а за помощью по таким вопросам, разве что к brigval

[Claus 151]

Я собственно это к тому что в гостах порой такая муть написана, захочешь, не выполнишь.

[chatjokey 871]

2 часа назад, Claus сказал:

Я собственно это к тому что в гостах порой такая муть написана, захочешь, не выполнишь.

не, ну тут не совсем так. цена вопроса. выполнить можно многое. только ценник потом не нравится.

 

@streamdown ок. мне нужна помощь. это что я имел ввиду про переработку чертежей и свои проблемы с гостами и почему мне легче бы жилось, если бы заказчик, в некоторых случаях, хоть на пальцах бы рассказывал вместо гостов.

вот это, в удобноперевариваемый вид. чтобы работники не тратили время на переработку, а максимально быстро смогли написать программы, да и металл посчитать да заказать надо бы. мне пока нет времени этим заниматься, а очень попросили сделать эти метизы и послать не могу. обычно посылаю.

сойдут и картинки аля вот так. хоть от руки.

 

заявка выглядит вот так.

Показать содержимое  

Шпилька М12х30 ГОСТ 22036 ст. 35 – 40 шт http://standartgost.ru/base/0/id0-40835/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_22036-76

Шпилька с ввинчиваемым концом

Шпилька М20х110 ГОСТ 9066 ст. 35 – 34 шт http://standartgost.ru/g/pkey-14294848716/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_9066-75

Шпилька для фланцевых соединений

Шпилька М48х330 ГОСТ 9066 ст. 35 – 8 шт http://standartgost.ru/g/pkey-14294848716/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_9066-75

1. Болт ГОСТ 7802 М16х60 ст. 20Х13 – 140 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7802-81

Увеличенная полукруглая головка, квадратный подголовок

 

2. Болт ГОСТ 7796 М12х30 ст. 20Х13 – 30 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7796-70

Уменьшенная шестигранная головка, шестигранник 17

3. Болт ГОСТ 7796 М16х30 ст. 20Х13 – 16 шт

http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7796-70

Уменьшенная шестигранная головка, шестигранник 22

4.    Болт ГОСТ 7796 М16х85 ст. 20Х13 – 100 шт

5.    Болт ГОСТ 7796 М16х150 ст. 20Х13 – 50 шт

6.    Болт ГОСТ 7796 М20х105 ст. 20Х13 – 32 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7796-70

Уменьшенная шестигранная головка, шестигранник 27

7.    Болт ГОСТ 7796 М24х200 ст. 20Х13 – 25 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7796-70

Уменьшенная шестигранная головка шестигранник 32

8.    Болт ГОСТ 7796 М10х130 оцинк. ст.35 – 70 шт

http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7796-70

Уменьшенная шестигранная головка, шестигранник 14

9.    Болт ГОСТ 7796 М20х45 ст. 35 – 50 шт

10. Болт ГОСТ 7796 М20х50 ст.35 – 10 шт

11. Болт ГОСТ 7796 М20х70 кл.пр. 8.8 ст.45Х – 32 шт

12. Болт ГОСТ 7796 М30х100 оцинк. ст. 35 – 48 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7796-70

Уменьшенная шестигранная головка, шестигранник 41

 

13. Болт ГОСТ 7798 полн.рез. М10х30 ст.20Х13 – 1 шт http://standartgost.ru/base/0/id0-26934/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7798-70

Шестигранная головка, шестигранник 17 (16)

14. Болт ГОСТ 7798 М16х25 ст. 20Х13 – 4 шт http://standartgost.ru/base/0/id0-26934/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7798-70

Шестигранник 24

15. Болт ГОСТ 7798 М16х65 ст. 20Х13 – 25 шт

16. Болт ГОСТ 7798 2М20х70 оцинк.ст. 35 – 30 шт http://standartgost.ru/base/0/id0-26934/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7798-70

Шестигранник 30

17. Болт ГОСТ 7798 2М24х110 оцинк.ст. 35 – 16 шт http://standartgost.ru/base/0/id0-26934/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7798-70

Шестигранник 36, отверстие под штифт в теле болта

18. Болт ГОСТ 7798 М36х210 ст. 35 – 50 шт http://standartgost.ru/base/0/id0-26934/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7798-70

Шестигранник 55

19. Болт ГОСТ 7798 М36х260 кл.пр. 8.8 ст. 40Х – 8 шт

 

20. Болт ГОСТ 7817 2М24х70 оцинк. ст. 35 – 125 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7817-80

Болт высокоточный с шестигранной уменьшенной головой для отверстий из-под развертки с отверстием под шплинт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7817-80

Шестигранник 32

 

21. Болт ГОСТ 7817 2М16х60 оцинк. ст. 35 – 4 шт Болт высокоточный с шестигранной уменьшенной головой для отверстий из-под развертки с отверстием под шплинт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7817-80

Шестигранник 22

22. Болт ГОСТ 7817 2АМ16х70 кл.пр. 8.8 оцинк. ст.40Х – 30 шт Болт высокоточный с шестигранной уменьшенной головой для отверстий из-под развертки http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7817-80

Шестигранник 22

23. Болт ГОСТ 7817 2АМ24х70 кл.пр. 5.8 оцинк. ст.40Х – 35 шт Болт высокоточный с шестигранной уменьшенной головой для отверстий из-под развертки с отверстием под шплинт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_7817-80

Шестигранник 32

 

24. Гайка ГОСТ 5916 М8 ст. 20Х13 – 16 шт http://standartgost.ru/g/pkey-14294850463/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5916-70

Гайка шестигранная низкая шестигранник 13

25. Гайка ГОСТ 5916 М16 ст. 20Х13 – 236 шт http://standartgost.ru/g/pkey-14294850463/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5916-70

Шестигранник 24

26. Гайка ГОСТ 5916 М20 ст. 20Х13 – 32 шт http://standartgost.ru/g/pkey-14294850463/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5916-70

Шестигранник 30

27. Гайка ГОСТ 5916 М24 ст. 20Х13 – 24 шт http://standartgost.ru/g/pkey-14294850463/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5916-70

Шестигранник 36

 

28. Гайка ГОСТ 5915 М8 ст. 20Х13 – 16 шт http://standartgost.ru/g/pkey-14294850463/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5916-70

Шестигранник 13

29. Гайка ГОСТ 5915 М12 ст. 20Х13 – 12 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5915-70

Обычная шестигранная гайка, шестигранник 18

30. Гайка ГОСТ 5915 М20 ст. 20Х13 – 32 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5915-70

Шестигранник 30

31. Гайка ГОСТ 5915 М24 ст. 20Х13 – 24 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_5915-70

Шестигранник 36

 

32. Шайба 24,0 ГОСТ 1171 ст. 20Х13 – 16 шт http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_11371-78

Круг внешний диам.44мм

Hide  

я просто получается по вашему туго соображаю и это на раз-два делается специалистом. может по памяти даже. )

я без матов не могу этим заниматься. пожалейте мою психику и деньги заказчика. 

 

Изменено 13 февраля 2017 пользователем chatjokey

[streamdown 1 565]

@chatjokey  у меня уже есть оплачиваемая работа и оплачиваемое хобби))) так что обратись в "заказы". 

Можешь работать как хочешь, зарабатывать как можешь, рассказывать заказчикам что угодно - твоя жизнь, неограниченная. Вот только не надо писать что стандарты это красивые буковки в чертежах или там шрифт определённой высоты. Я выше приводил множество примеров - что в жизни ГОСТ. И, судя по твоим сообщениям выше, незнание предмета ну никак не обосновывает твоё высказывание, что без стандартизации (читай без ГОСТов) жилось бы легче. Собственно, может кому-то в жизни, и на этом форуме, жилось бы легче даже без правил русского языка))) но что-то мало тем "отменить правила"...не задумывался над этим?  (последнее сообщение без личной претензии, это как бы сравнение)

[antiloop 2]

17 часов назад, lobzik сказал:

Есть ГОСТ, запрещающий делать замки из пластилина??

Вы просто не поняли, зачем нужен ГОСТ и другие стандарты.   

Есть, называется ГОСТ 5089-2011. Почитай, но там "многа букавок", для начала достаточно почитать п.6.3. Все, что сделано иначе - к замкам не относится. Более того не имеет право так называться, иначе - это введение в заблуждение потребителя - минимум административка, а если затронуло вопросы здоровья или жизни - уголовка. Делай из пластилина и называй его замкоподобное устройство (на такое наименование не распространяется действия ГОСТов)-никто не запретит - и радуйся довольными клиентами)))

Если будет время я тебе и на остальные вопросы отвечу.