Полезные советы начинающим

[Orchestra2603 226]

2 hours ago, Jesse said:

можете на пальцах расписать, в двух словах?

Если в задаче такие граничные условия или что-то еще, в следствие чего получается особенность в полях напряжений или деформаций, то решение линейной классической ТУ предсказывает бесконечные напряжения. Это сидит в самом решении уравнений теории упругости, а не где-то в МКЭ. Для некоторых простых случаев, типа острого угла, существуют аналитические формулы, что-то типа разложения. Первый член этого разложения в окрестности особенности естестевенно самый большой (он собственно и уходит в бесконечность) и имеет вид типа A*r^lambda, где A - это какой-то коэффициен (в линейной механике разрушения он пропорционален КИНу), r - расстояние от особенности, lambda<0 - порядок сингулярности. Для задач с трещинами почти всегда получается, что lambda = -1/2. По-моему, уже где-то мы обсуждали это, что-то такое я писал уже). Так вот если учесть пластическое упрочнение по Рамбергу – Осгуду (там на самом деле конечно нет упрочнения как такового, там считается типа что поведение материала как бы эквивалетно нелиейно-упругому материалу, если нет разгрузки), то получается порядок -1/(2+n), где n - параметр модели. Соответсвенно, сингулярность пропадает только если n->oo, т.е. когда материал идеально-упругопластичный. Я, если честно, очень давно читал что-то русскоязычноe по механике разрушения, так что, может, термин "порядок сингулярности" на русском неправильный (по-английски это singularity exponent); не кидайте сильно камнями, если что ))

 

 

Далее, как я вижу это дело... Сверху на это все мы "надстраиваем" МКЭ, где у нас нет никаких сингулярных функций формы (в классическом случае), и мы никак не можем отразить что-то "бесконечное". Поэтому решение вблизи особенности получается как бы "осредненное" в масштабах ближайшего элемента. Если более точно выразиться, то мы в рамках набора наших обычных функций формы получаем какое-то решение максимально возможно приближенное к реальному, т.е. такое которое доставляет стационарное значение функционалу, но построенное на базисе стандартных функций формы. И получается, что чем меньше "масштаб осреденения" (т.е. размер элемента), тем ближе мы приближаемся к аналитическому решению, которое и должно быть сингулярным в силу решения уравнений ТУ. Т.е. сингулярность по сетке в МКЭ - это следствие сингулярности в рещении ТУ, плюс еще недостатк ивыбора базиса функций формы внутри самого МКЭ. 

 

Так что, если я все правильно понимаю, порядок - это свойство поля напряжений для соответствующей задачи, с сеткой это не связано. Но скорее всего скорость стремления к бесконечности решения по МКЭ в зависимости от размера элемента можно как-то увязать с этим числом.

 

Изменено 25 августа 2023 пользователем Orchestra2603

[soklakov 1 475]

3 часа назад, Jesse сказал:

всё это: термояд, ИИ, квантовый компухтер - дела условно 22-го века, когда человечество должно окончательно перемешаться и мыслить как человеческий вид, бороздя просторы Вселенной..))

квантовые компухтеры работают. речь наверное про те, что сделают прозрачным шифрованием на базе простых множителей - достаточно мощных. ну... может сделают, может нет, кому надо.

а вот тремояд локхид чисто теоретически может в одно лицо закрыть. закрыть в смысле вывести на рынок продукт массового потребления, солнце в каждый дом. не то чтобы у них были какие-то успехи, но шанс есть. китай тоже молодцы. на ИТЕРе сгенерили кучу общих технологий. теперь каждый пытается вырваться вперед своими силами. и ИТЕР и ДеМО изначально устаревшие, но нужные для технологий. а само устройство может появиться внезапно.

 

как и ии может появиться внезапно на имеющихся технологиях. тот самый, что принято называть настоящим, может появиться хоть завтра. в гугле уже вроде проскакивала инфа про ии, который боится перестать быть и просит его не отключать. может это просто совпадение... а может и нет.

11 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Ох, не так все просто.

ок, с идеальной пластичностью. ну или более обще говоря - с лимитом модели на напряжения. не будет никакой сингулярности. неоткуда.

11 часов назад, Orchestra2603 сказал:

(там, где степенная зависимость)

много знаете материалов, в кторых напряжения растут бесконечно?

11 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Короче, самое правильное (имхо) - это использовать методы механики разрушения для сингулярных полей напряжегий/деформаций и сравнивать с соответствующими предельными параметрами. Все, что работает для трещин, можно в прицнипе использовать и для других сингулярностей. Но че-то как-то я не встречал за пределами академических кругов, чтобы народ чем-то таким прям загонялся ))

а теперь добавим в расчет затраты ресурсов и найдем не самое "правильное", а самое эффективное. чтобы это могло быть?

3 часа назад, Jesse сказал:

а про порядок сингулярности в МКЭ - это интересно.._)
можете на пальцах расписать, в двух словах?

наклон сигма-эпсилон меньше, порядок - меньше.

ключевое, что взята модель не имеющая ограничений по напряжениям. смешную линеную заменили на смешную нелинейную. а зачем? чтобы сказать - не все так просто.

3 часа назад, Jesse сказал:

Типа при уменьшении размера сетки напряжения медленнее стремятся к бесконечности с условно меньшим порядком? 

скорее на одном и том же размере экспоненциальная модель не такая большая, как линейная. но обе при измельчении стремятся к бесконечности.

[Orchestra2603 226]

18 minutes ago, soklakov said:

много знаете материалов, в кторых напряжения растут бесконечно?

Ну, это мы сейчас в метафизику уйдем... Я не только материалов с бесконечными напряжениями не знаю, но также и идеальных жидкостей, идеально пластичных тел и вообще сплошных сред даже в глаза не видел. Все везде врут! )) Мы же не про реальный мир, а про удобные и полезные математические модели. В билинейной моделе, скажем, не растут напряжения до бесконечности?

 

27 minutes ago, soklakov said:

а теперь добавим в расчет затраты ресурсов и найдем не самое "правильное", а самое эффективное. чтобы это могло быть?

да, ясно, что болт на это просто положить, и картинки подправить))  С пластикой - это же тоже не решает проблему, а только купирует. Ведь без упрочнения материал не задать - матрица будет вырожденной. А даже самое маленькое упрочнение уже не убирает сингулярность, а только снижает (хоть, может, и довольно сильно).

 

Я не скажу, что все, прям, плохо-плохо! Я и сам так делал. Ну, все же, а как же истина? Сила же в правде? ))  И в целом ,вопрос заказчика: "а почему тут больше предела текучести, а мы забиваем болт? а точно норм будет" положа руку на сердце, имеет места быть, и ответить что-то прямо научно обоснованное, на самом деле, нихрена не просто.

 

 

[soklakov 1 475]

49 минут назад, Orchestra2603 сказал:

В билинейной моделе, скажем, не растут напряжения до бесконечности?

не растут, елси касательный нулевой. я конечно, не сказал "если добавить пластику по Прандтлю, тогда сингулярности не будет". но ведь и дело не Прандтле.

дело - в предельных напряжениях... хотя бы. не говоря уж о разделении материала.

 

мое ключевое возражения к вам (мы тут на вы?:)): если сменить линейную модель, на другую такую же модель, то конечно ничего не изменится, она же такая же.

я же говорил о модели с пластикой. где, судя по всему, важно понимать, что пластика в данном контексте - это не нелинейный характер кривой материала, а площадка текучести - неограниченный рост деформаций до пластического шарнира в целом и критических деформаций в точке, а дальше наша модель врет.

 

55 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Все везде врут!

любые модели неточные, но некоторые полезные. прандтль - полезный, а ваша экспоненциальная шляпа - сами говорите - не слишком.

[Orchestra2603 226]

 

1 hour ago, soklakov said:

не растут, елси касательный нулевой.

так, я же писал, если касательный модуль нулевой, то матрица жесткости будет вырожденная, разве нет? Можно сделать очень-очень маленький наклон, но и сингулярность тогда не уйдет, просто будет слабее.

 

Я просто че хочу сказать то... Одно дело - это просто что-то придумать на коленке, этакий костыль. Ну, вот, по чесноку, за пределами прочнистского сообщества как обосновать, что здесь вот мы разрешаем локальные пластические деформации, а здесь нет? Не ссылаясь на "опыт эксплуатации", собственные регалии как расчетчика, а вот если чисто опираться на какие-то фундаментальные знания, какие-то законы, уравнения. На что можно опереться, чтобы обосновать, что локальное превышение предела текучести неопасно для конструкции? Т.е. если все таки замахнуться на какой-то поиск истины. И в этом плане Прандтль может быть и удобен, но фундаментально он не решает проблему. Я об этом.

 

И кстати... Я забыл еще написать до этого. А как быть со всякими хрупкими материалами, у которых нет вообще никакой пластики? Вот , допустим, у меня кронштейн из стекла, и на свободный конец я повесил 1 микрограмм. В угле будет сингулярность, и там вне зависимости от нагрузки будут неограниченно возрастать напряжений при уменьщении сетки. И пластику тут не прикрутишь. И вот тут, я думаю, было бы круто что-то типа критерия Гриффитса прикрутить. Можно аппроксимировать вдоль какого-то направления напряжния/деформации/перемещения по мере удаления то особености кривой типа A*r^lambda, и таким образом получить некий аналог КИНа (или нескольких КИНов). Зная КИНы, можно получить G - интенсивность высвобождения энергии деформации. Потом можно проверить по критерию Гриффитса по предельному значению Gc. И также можно же поступать и для стальных конструкций тоже. Не похоже, чтобы это было очень трудоемко или сложно.

 

1 hour ago, soklakov said:

а ваша экспоненциальная шляпа

"экспоненциальная шляпа" -это что-то типа сомбреро? :D так все же, какая именно шляпа? ))

 

1 hour ago, soklakov said:

мы тут на вы?:)

блин... Это настолько не зашел мой пост, да? :)

Изменено 25 августа 2023 пользователем Orchestra2603

[soklakov 1 475]

8 минут назад, Orchestra2603 сказал:

так, я же писал, если касательный модуль нулевой, то матрица жесткости будет вырожденная, разве нет?

а че, ни разу не считали задачу с нулевым касательным?

[Jesse 961]

3 часа назад, soklakov сказал:

квантовые компухтеры работают

С десятками кубитов. А надо хотя бы десятки мильонов..))

[soklakov 1 475]

8 минут назад, Orchestra2603 сказал:

блин... Это настолько не зашел мой пост, да? :)

типа тут публичное место, а вдруг кто инкогнито хранит.

10 минут назад, Orchestra2603 сказал:

На что можно опереться, чтобы обосновать, что локальное превышение предела текучести неопасно для конструкции?

на то, что у вас модель линейная. с прандтлем превышения не будет.

10 минут назад, Orchestra2603 сказал:

И в этом плане Прандтль может быть и удобен, но фундаментально он не решает проблему. Я об этом.

как раз фундаментально - решает.

модель прандтля тем и хороша, что демонстрирует все ключевые эффекты пластичного материала, при этом вам не нужна кривая а только предел текучести, и вы можете понимать, что считаете в запас. зато если в модели будет пластический шарнир, с прандтлем он будет пластический шарнир, а не вязкая тягучая каша с непонятной границей.

12 минут назад, Orchestra2603 сказал:

А как быть со всякими хрупкими материалами, у которых нет вообще никакой пластики?

 

13 минут назад, Orchestra2603 сказал:

В угле будет сингулярность,

в модели. по факту нет там сингулярности. для хрупких матераилов просто не подходит решения с пластикой. но для них может быть актуально заложить таки нелинейность.

ну и чугуниевые детали видел скругления какие? догадываетесь, почему? думаете для литья?

3 минуты назад, Jesse сказал:

С десятками кубитов. А надо хотя бы десятки мильонов..))

с таким же успехом можно взять какое-то число, чтобы говорить, что у нас никогда не будет Н флопс производительности на планете, потому что сейчас в миллион раз меньше.

[Jesse 961]

3 часа назад, Orchestra2603 сказал:

целом ,вопрос заказчика: "а почему тут больше предела текучести, а мы забиваем болт? а точно норм будет"

И поэтому в отчётах я пишу и показываю картину с напряжениями всегда меньшие допускаемых. Хотя по факту в расчёте они получались бОльшими..))

Так тупо проще

[soklakov 1 475]

16 минут назад, Orchestra2603 сказал:

"экспоненциальная шляпа" -это что-то типа сомбреро? :D так все же, какая именно шляпа? ))

типа сама по себе она какая-то бестолковая штука, только в составе network модели с вязкостью. а вязкость - даст ограничение по напряжениям для статики и даст конечные результаты в динамике. хотя в последнем чет не уверен.

4 минуты назад, Jesse сказал:

целом ,вопрос заказчика: "а почему тут больше предела текучести, а мы забиваем болт? а точно норм будет"

ответ на вопрос всегда зависит от задающего.

кого-то можно послать, кому-то объяснить.

[Jesse 961]

20 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Ну, вот, по чесноку, за пределами прочнистского сообщества как обосновать, что здесь вот мы разрешаем локальные пластические деформации, а здесь нет? Не ссылаясь на "опыт эксплуатации", собственные регалии как расчетчика, а вот если чисто опираться на какие-то фундаментальные знания, какие-то законы, уравнения. На что можно опереться, чтобы обосновать, что локальное превышение предела текучести неопасно для конструкции?

Во во. Даже банальный Сен-Венан как теоретически обосновать?) А нет его, теор объяснения..)

22 минуты назад, Orchestra2603 сказал:

экспоненциальная шляпа" -это что-то типа сомбреро

Вроде какой то Вейвлет такой есть. Тип Сомбреро. График реально как шляпа))

[soklakov 1 475]

1 минуту назад, Jesse сказал:

Даже банальный Сен-Венан как теоретически обосновать?)

это не "даже"... это прикольная штука, что ему обоснование не надо. это принцип,а не теорема. можете ссылаться на индукцию. еще никто не опроверг.

[Jesse 961]

16 минут назад, soklakov сказал:

а че, ни разу не считали задачу с нулевым касательным?

Я пробовал. Задача то валится... Плюсую за вырождение

[soklakov 1 475]

2 минуты назад, Jesse сказал:

Не ссылаясь на "опыт эксплуатации", собственные регалии как расчетчика, а вот если чисто опираться на какие-то фундаментальные знания, какие-то законы, уравнения. На что можно опереться

на прандтля.

для хрупких - на нелинейную кривую. только учтите, что у хрупких разбро предела конский. в итоге вы берете по минимуму и получаете чрезмерный запас, который пытаетесь уменьшить,, но уже вероятностными метожами, но выражается это все равно лишь в изменении допускаемых. 

1 минуту назад, Jesse сказал:

Я пробовал. Задача то валится... Плюсую за вырождение

валится после пластического шарнира, не сразу же.

[Jesse 961]

11 минут назад, soklakov сказал:

как раз фундаментально - решает.

модель прандтля тем и хороша, что демонстрирует все ключевые эффекты пластичного материала, при этом вам не нужна кривая а только предел текучести, и вы можете понимать

Ну, решает там где нужен расчёт в запас, и ответить на вопрос типа "будет ли пластический шарнир?"

А с другими задачами (малоцикловая усталость, например) можно получить кардинальн наверное количество циклов до разрешения (когда искомая величина - число циклов)

5 минут назад, soklakov сказал:

валится после пластического шарнира, не сразу же

Уже и не помню, давно тестил, но вроде почти сразу валилась как пластика начиналась

17 минут назад, soklakov сказал:

с таким же успехом можно взять какое-то число, чтобы говорить, что у нас никогда не будет Н флопс производительности на планете, потому что сейчас в миллион раз меньше

Так я и не говорю что не будет..) я говорю что будет.. Эмм.. не скоро)

[soklakov 1 475]

30 минут назад, Orchestra2603 сказал:

Одно дело - это просто что-то придумать на коленке, этакий костыль. Ну, вот, по чесноку, за пределами прочнистского сообщества как обосновать, что здесь вот мы разрешаем локальные пластические деформации, а здесь нет?

по чесноку вводите истинные кривые и все будет ок. прям истинные даже за "шейкой". а если вы и с ними предела достигли - ну хана значит конструкции.

как можно догадаться, на практике в итоге возвращаетесь к костылю.

но вот когда надо повторить растяжение образца с пластикой... вы понимаете, что мы вполне себе реально его моделируем и тут не то чтобы сложно убедить кого-то за пределами сообщества.

тут скорее сообществу докажи, что твоя модель пластичности в данном случае адекватно работает, а ну-ка  - потести для трехосновного ндс, а если кручение на растяжение менять - совпадает с реальностью?

6 минут назад, Jesse сказал:

А с другими задачами (малоцикловая усталость, например) можно получить кардинальн наверное количество циклов до разрешения (когда искомая величина - число циклов)

так вязкость нужна тогда. ясен пень приблизельный прандтль не опишет всю вселенную. это сюрприз?

 

7 минут назад, Jesse сказал:

Уже и не помню, давно тестил, но вроде почти сразу валилась как пластика начиналась

а я помню. хотя считал может даже до того, как вы успели забыть.

[Fedor 1 601]

Цитата

когда человечество должно окончательно перемешаться и мыслить как человеческий вид

Макар Нагульнов в Поднятой целине тоже думал что когда пролетарии всех стран соединятся то все будут одинаково смугленькие :)

[soklakov 1 475]

8 минут назад, Jesse сказал:

Так я и не говорю что не будет..) я говорю что будет.. Эмм.. не скоро)

кубиты - может и не скоро, а может завтра. ну не 10000... чтобы взламывать пароли вроде нужно штук 20 или 100 кубитов, хотя не точно не помню, но прям мало. штаты уже запустили программу разраотки квантовоустойчивых шифров. я потому и уточнял - о каких размерах речь. 10000 кубитов буде не скоро, явно. с другой стороны, надо приложить закон мура к кубитам и смотреть)

в любом случае скачок в софте (ИИ) может быть куда неожиданнеее, чем в железе (кубитах)

1 минуту назад, Fedor сказал:

Макар Нагульнов в Поднятой целине тоже думал что когда пролетарии всех стран соединятся то все будут одинаково смугленькие :)

угу, тока глбобализация давно стухла, заборы все выше. я не жалуюсь, посто тренд констатирую.

[Jesse 961]

6 минут назад, soklakov сказал:

угу, тока глбобализация давно стухла, заборы все выше. я не жалуюсь, посто тренд констатирую

Хороший же тренд. Мне нравица!) Чуйка мне подсказывает, что российское общество не примет те, как бы помягче выразиться, глобалисткие идеи, рождённые на западе)))

Короч , главное оказаться "по нужную сторону забора"но не будем здесь об этом..)

5 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Рамбергу – Осгуду (

Короче. Основная мораль дня для меня сегодня. Всё зависит от модели, конечно, но допустим мы вбили свою S-S по значениям из книги, и эта кривая везде уверенно так растёт. Тогда бесконечным напряжениям всё равно быть же, так?) 

То есть даже с пластикой получим условно бесконечные напряжения в мкэ, просто поле ндс будет более "мягким". Ну и мб понадобится больше итераций уплотнения сетки. Так?)

[soklakov 1 475]

6 минут назад, Jesse сказал:

Хороший же тренд.

он естественный. тут интереснее даже, откуда вообще взялась глобализация, откуда шанс на это хотя бы маленький появлялся.

в отсутствие общего врага куда логичнее всем грызться за ресурсы.