Литейные уклоны

[BlackWolf 15]

Мдя, я, вообще говоря, когда писал свое первое сообщение в данной теме, подразумевал несколько более серьезные вопросы литья нежели уклоны, галтели, припуски... А тут оказывается народ спорит нужно ли делать в мат модели эти элементы конструктору. Вот жизнь пошла... Я даже не знаю как сказать, может для кого то это новость, но в чертежах литых деталей всегда указывются уклоны, радиусы скруглений, допуски на литье и т.п. и т.д, короче, все, что нужно для изготовления ( в ТТЧ конечно, а я говорил про графику чертежа, там ничего не рисуется, ни сругления, ни уклоны). Короче, тот кто конструирует корпусную деталь, выполняемую методом литья, ОБЯЗАН выполнять мат. модель со всеми уклонам и скруглениям (припуск назначать не надо).

 

P.S. Я, честно говоря, основательно офигел, когда увидел, что некоторые, даже такие базовые вещи не делают в своих моделях (правда, если это модель идет просто как "на посмотреть", а основным документом является чертеж со всей необходимой информацией, то тут литейщик в пролете. Либо любится с уже существующей геометрией, либо, если ему время дорого (и нервы), то по чертежу строит свою модель).

[Sergei 297]

С каких пор проблемы литейщиков должны решать конструктора? Даже в ЕСКД четко указано, что чертеж модели отливики строится в номинале, в том числе графика, так же рисуется без всяких уклонов, а все необходимое прописывается в ТТЧ... Всю жизнь все литейщики получали чертежи и модели в номинале без всяких литьевых заморочек, а тут вы такой умный нарисовались и начинает всех жизни учить... Более того, нормальный литейщик ни за что не примет такую модель, потому что все эти литьевые элементы напрямую зависят от технологии, оборудования, квалификации, сырья и т.д и т.п. Да, и представьте себе, что литьевая модель строится ОТДЕЛЬНО, по конструкторской модели...

Мдя, я, вообще говоря, когда писал свое первое сообщение в данной теме, подразумевал несколько более серьезные вопросы литья нежели уклоны, галтели, припуски... А тут оказывается народ спорит нужно ли делать в мат модели эти элементы конструктору. Вот жизнь пошла... Я даже не знаю как сказать, может для кого то это новость, но в чертежах литых деталей всегда указывются уклоны, радиусы скруглений, допуски на литье и т.п. и т.д, короче, все, что нужно для изготовления ( в ТТЧ конечно, а я говорил про графику чертежа, там ничего не рисуется, ни сругления, ни уклоны). Короче, тот кто конструирует корпусную деталь, выполняемую методом литья, ОБЯЗАН выполнять мат. модель со всеми уклонам и скруглениям (припуск назначать не надо). P.S. Я, честно говоря, основательно офигел, когда увидел, что некоторые, даже такие базовые вещи не делают в своих моделях (правда, если это модель идет просто как "на посмотреть", а основным документом является чертеж со всей необходимой информацией, то тут литейщик в пролете. Либо любится с уже существующей геометрией, либо, если ему время дорого (и нервы), то по чертежу строит свою модель).

Я ничего не понял. Вроде не пятница. Вы за белых или за красных?

[MAB4IK 5]

BlackWolf

Я вам завидую белой завистью, что вы получаете мат модель с уклонами на необрабатываемых поверхностях, радиусами скруглений, и галтелями. Я думаю 

 

 3D модель должна по геометрии быть реальная.

 

полностью прав, как и прав в том что эпоха кульманов пройдена и теперь новая ступень развития 3D моделирование, и возможно пора понять, что споры о том кто что должен ведут лиш к длительному согласованию, поэтому конструктор изделия должен задавать уклоны на необрабатываемых поверхностях, и выделять цветом поверхности под мех обработку, конструктор оснастки должен дать припуск и уклон на обрабатываемые поверхности. При такой работе возможно и лада станет машиной

[BlackWolf 15]

 

С каких пор проблемы литейщиков должны решать конструктора? Даже в ЕСКД четко указано, что чертеж модели отливики строится в номинале, в том числе графика, так же рисуется без всяких уклонов, а все необходимое прописывается в ТТЧ... Всю жизнь все литейщики получали чертежи и модели в номинале без всяких литьевых заморочек, а тут вы такой умный нарисовались и начинает всех жизни учить... Более того, нормальный литейщик ни за что не примет такую модель, потому что все эти литьевые элементы напрямую зависят от технологии, оборудования, квалификации, сырья и т.д и т.п. Да, и представьте себе, что литьевая модель строится ОТДЕЛЬНО, по конструкторской модели...

 

 

Мдя, я, вообще говоря, когда писал свое первое сообщение в данной теме, подразумевал несколько более серьезные вопросы литья нежели уклоны, галтели, припуски... А тут оказывается народ спорит нужно ли делать в мат модели эти элементы конструктору. Вот жизнь пошла... Я даже не знаю как сказать, может для кого то это новость, но в чертежах литых деталей всегда указывются уклоны, радиусы скруглений, допуски на литье и т.п. и т.д, короче, все, что нужно для изготовления ( в ТТЧ конечно, а я говорил про графику чертежа, там ничего не рисуется, ни сругления, ни уклоны). Короче, тот кто конструирует корпусную деталь, выполняемую методом литья, ОБЯЗАН выполнять мат. модель со всеми уклонам и скруглениям (припуск назначать не надо). P.S. Я, честно говоря, основательно офигел, когда увидел, что некоторые, даже такие базовые вещи не делают в своих моделях (правда, если это модель идет просто как "на посмотреть", а основным документом является чертеж со всей необходимой информацией, то тут литейщик в пролете. Либо любится с уже существующей геометрией, либо, если ему время дорого (и нервы), то по чертежу строит свою модель).

Я ничего не понял. Вроде не пятница. Вы за белых или за красных?

 

Еще раз: если в качестве официальной документации литейщику присылается чертеж (см. что я выделил в цитате), а модель просто "на посмотреть", то его желание всяких литейных красивостей идет лесом (ибо в чертеже); если конструктор высылает в качестве официального документа ТОЛЬКО модель, то он ОБЯЗАН всю необходимую геометрию отразить в мат. модели (либо в виде 3D-аннотации). Все. Никаких других вариантов нет.

BlackWolf

Я вам завидую белой завистью, что вы получаете мат модель с уклонами на необрабатываемых поверхностях, радиусами скруглений, и галтелями. Я думаю 

 

 3D модель должна по геометрии быть реальная.

 

полностью прав, как и прав в том что эпоха кульманов пройдена и теперь новая ступень развития 3D моделирование, и возможно пора понять, что споры о том кто что должен ведут лиш к длительному согласованию, поэтому конструктор изделия должен задавать уклоны на необрабатываемых поверхностях, и выделять цветом поверхности под мех обработку, конструктор оснастки должен дать припуск и уклон на обрабатываемые поверхности. При такой работе возможно и лада станет машиной

 

Да не, я не литейщик, я по другую сторону баррикад. Просто если мы говорим о мат модели как о эквивалентной замене чертежу для производства, то очевидно, что модель должна быть исчерпывающей, однозначно трактуемой и учитывать специфику способа производства (это обязанность конструктора).

Изменено 30 сентября 2014 пользователем BlackWolf

[Sergei 297]

Еще раз: если в качестве официальной документации литейщику присылается чертеж (см. что я выделил в цитате), а модель просто "на посмотреть", то его желание всяких литейных красивостей идет лесом (ибо в чертеже); если конструктор высылает в качестве официального документа ТОЛЬКО модель, то он ОБЯЗАН всю необходимую геометрию отразить в мат. модели (либо в виде 3D-аннотации). Все. Никаких других вариантов нет.

А если это чертёж, оформленный по 3D модели?

[BlackWolf 15]

 

Еще раз: если в качестве официальной документации литейщику присылается чертеж (см. что я выделил в цитате), а модель просто "на посмотреть", то его желание всяких литейных красивостей идет лесом (ибо в чертеже); если конструктор высылает в качестве официального документа ТОЛЬКО модель, то он ОБЯЗАН всю необходимую геометрию отразить в мат. модели (либо в виде 3D-аннотации). Все. Никаких других вариантов нет.

А если это чертёж, оформленный по 3D модели?

И что? В чем вопрос? Мне как изготовителю какое вообще дело каким образом был сделан чертеж? Мне нужно только что бы он соответсвовал НТД и содержал всю необходимою информация для изготовления детали (и я еще раз повторяю, на черетеже литейные уклоны, риадиусы и прочее не рисуется, а пишется в ТТЧ).

[Sergei 297]

и я еще раз повторяю, на черетеже литейные уклоны, риадиусы и прочее не рисуется, а пишется в ТТЧ

Если уклоны будут на 3Д модели, то они в чертеже будут. Если конечно чертёж делался в 2Д или на кульмане, тогда да, уклоны конструктора изделия не вырисовывали. Однако конструктора литейной оснастки на чертеже отливки потом вырисовывали все уклоны.

Но то было раньше. Сейчас в машиностроении практически все работают в 3Д.

[inko 33]

 

и я еще раз повторяю, на черетеже литейные уклоны, риадиусы и прочее не рисуется, а пишется в ТТЧ

Если уклоны будут на 3Д модели, то они в чертеже будут. Если конечно чертёж делался в 2Д или на кульмане, тогда да, уклоны конструктора изделия не вырисовывали. Однако конструктора литейной оснастки на чертеже отливки потом вырисовывали все уклоны.

Но то было раньше. Сейчас в машиностроении практически все работают в 3Д.

 

Sergei, Вы предлагаете конструктору изделия определять где будет разъем формы?

[Sergei 297]

Sergei, Вы предлагаете конструктору изделия определять где будет разъем формы?

 

Вам уже ответил конструктор изделия.

Проектирование пластмассовых изделий НАЧИНАЕТСЯ С ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОВЕРХНОСТИ РАЗЪЁМА. Иначе это не проектирование, а ...............

 

Для литья металлов тем более, так как пластмассовые детали, как правило, гораздо сложнее литых металлических.

А на практике получается, что конструктор изделия совершенно не продумал где и как будет проходить поверхность разъёма и потом конструктор литейной оснастки мучается и в конечном итоге спроектирует очень сложную и дорогую оснастку. Сейчас денежки вроде научились считать.

Вы никогда не сталкивались с детальками от автоматов-пулемётов, которые переводят с мехобработки на литьё по MIM технологии? Вот уж где совсем непродуманные для литья детальки. Потому что они не под литьё проектировались. А конструктор изделия и должен определять каким способом будет изготавливаться деталь. Если литьё, то и проектировать её нужно как литую детали и первым делом определять где проходит поверхность разъёма.

[Гость]

Конструктор, конечно же, должен проектировать свое творение на максимальном уровне своих компетенций. Однако, технология обычно вносит свои какие-то заморочки, на которые конструллер обязан как-то реагировать. Компромисс неизбежен, если хотите довести дело до нужного вам результата. Это для всех областей работает такой принцип. Как говаривал один из бывших боссов "все проблемы от недостатка общения".

С увагой, Кэп

[inko 33]

 

Sergei, Вы предлагаете конструктору изделия определять где будет разъем формы?

 

Вам уже ответил конструктор изделия.

 

 

Проектирование пластмассовых изделий НАЧИНАЕТСЯ С ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОВЕРХНОСТИ РАЗЪЁМА. Иначе это не проектирование, а ...............

 

Для литья металлов тем более, так как пластмассовые детали, как правило, гораздо сложнее литых металлических.

А на практике получается, что конструктор изделия совершенно не продумал где и как будет проходить поверхность разъёма и потом конструктор литейной оснастки мучается и в конечном итоге спроектирует очень сложную и дорогую оснастку. Сейчас денежки вроде научились считать.

Вы никогда не сталкивались с детальками от автоматов-пулемётов, которые переводят с мехобработки на литьё по MIM технологии? Вот уж где совсем непродуманные для литья детальки. Потому что они не под литьё проектировались. А конструктор изделия и должен определять каким способом будет изготавливаться деталь. Если литьё, то и проектировать её нужно как литую детали и первым делом определять где проходит поверхность разъёма.

 

Я бы сказал наоборот: металлическое литье, КАК ПРАВИЛО, сложнее пластмассовых деталей. Но это так, к слову...

Я уже писал: "...каждый должен заниматься своим делом. Я бы сказал так: не плохо было бы если бы, технолог указал конструктору изделия, где и какие уклоны нужно ввести в соответствие с технологией получения отливки. Но не наоборот!..." (пост №68).

Вы сами описываете, что получается если конструктор "совершенно не продумал где и как будет проходить поверхность разъёма".  

Конструктор не должен лучше технолога знать технологию изготовления отливок, а плоскость разъема это важный параметр этого процесса.

Я не знаю, как для пластиковых изделий, но для металлического литья сейчас, при использовании систем моделирования литейных процессов, происходит примерно так. Строится 3D модель отливки с припусками, но без большинства уклонов и без радиусов скруглений (для упрощения построения сетки конечных элементов), строится литниково-питающая система, моделируется заливка и усадка металла до 5 (а то и больше) вариантов технологии (в том числе и с изменением разъема). И потом уже, на лучшем варианте, окончательно строятся уклоны и радиусы. 

Технологий изготовления металлических отливок сейчас очень много, на разных заводах они разные, и не всегда отливку сделанную на одном заводе могут сделать с такими же уклонами на другом. Конструктор изделия может работать на одном предприятии, а изготавливать отливку на другом...

"все проблемы от недостатка общения".

[Sergei 297]

Я бы сказал наоборот: металлическое литье, КАК ПРАВИЛО, сложнее пластмассовых деталей.

Я занимаюсь и тем и тем. Пластмасса, в общем, сложнее.

И потом уже, на лучшем варианте, окончательно строятся уклоны и радиусы.

И что меняются поверхности разъёма на необрабатываемых поверхностях? Вы привели какой то очень сложный случай. Не характерный.

[Bully 1 098]

Я занимаюсь и тем и тем. Пластмасса, в общем, сложнее.

 Я бы сказал, свои сложности там и там. В пластике это обеспечение равностенности, прежде всего, в металле - расположение питателей и прибылей.

[Богоманшин Игорь 296]

 

...А конструктор изделия и должен определять каким способом будет изготавливаться деталь. Если литьё, то и проектировать её нужно как литую детали и первым делом определять где проходит поверхность разъёма.

Так и только так!!!

Именно Конструктор (если это не конструктор раскладушек) должен определять, каким способом будет получена деталь (заготовка для детали). В зависимости от способа получения заготовки - литье, ГОШ, полужидкое прессование, вырезание из проката (в пластмассах тоже немало способов - не специалист по ним) - механические свойства получатся совершенно разные.

И от серии много зависит: одна сто или миллион деталей требуют совершенно разного подхода. (с) Капитан Очевидность.

Ну и не могу не сказать, что конструктор не обязан знать все тонкости технологии изготовления, но общие принципы должен представлять обязательно.

P.S. А дискуссия вся - спор глухого со слепым, или попытка найти Большую красную кнопку (рецепт на все случаи жизни)...

[Ljo 304]

Работал с пласт.деталями многих топовых автомобильных гигантов. Не смотря на присутствие номинально уклонов, практически всегда приходилось их переделывать кроме совсем простых случаев с "колечками". Почему так получалось? А потому, что невозможно правильно задать уклоны, не зная как будет устроена прессформа. Требовать последнее по понятным причинам нельзя. Более того, они заказчики и это наши проблемы, если мы не можем задать уклоны и скругления, а не их. Они найдут тех, кто может. В мире никто никому не обязан, а если хотите работать и зарабатывать, то проблемы других будете решать, а не выставлять им требования или учить жизни. Совковость надо удалять.

И ведь потом собирают при таком подходе неплохие машинки, я например проектировал прессформы таким подходом и БМВ, и Вольво, и остальным маркам. Просто согласовывалась деталь на втором этапе после моих перестроений, иногда конечно были и вторые перестроения из-за каких-то недопустимостей, но это не трагедия. И действительно моими проблемами было уходить из любимого софта на ПроЕ или Юниграфикс, а не заказчиков. А говорить какому-то инженеру с Германии, что он недоинженер, поскольку не задал где-то уклончик - так получишь смех в лицо, где напомнят и разность зарплат, и что у них то всё Ок, и работают не первый год. 

П.С. а у нас это совковость, что нам все чем-то обязаны, то конструктора изделий, то конструктора оснастки, то технологи или вообще начальники. Это мы должны решать проблемы всех, при этом чётко определяя стоимость услуги по первоначальным данным и их качеству. Всем удачной работы!

[DiOS 7]

Попробую и я включится и расставить свои точки!!!

Первое я конструткор.

Второе вроде взрослые мужики а мало кто даже упомянул про пресловутое согласование чертежей (ака моделей) не то что между службами завода, но даже с заказчиком.

Третье мне как конструктору по барабану как технолог будет делать данную деталь я поставлю в графе материал и всё пускай технолог пишет техпроцесс про выбивание зубилом детали. Всегда при проектировании изделия конструктор предполагает (повторюсь предполагает) как будет изготавливаться деталь или отливка и мне неизвестен тем более на другом заводе тех процесс изготовления поскольку на всех заводах он различается поскольку различно оборудование и специалисты.

 

При компоновке изделия я работаю с номинальными размерами, допуска накладываю потом. Фаски и скругления тоже ввожу в модель, но если у Вас сборка в несколько тысяч компонентов у вас комп повесится от фасок и скруглений, поэтому их иногда у прощают (для этого есть чертеж, тем более для другого предприятия).

На данный момент сталкивался и с пластиком и с литьём чугуна и нержавейки, так с поставщиками всегда веду переговоры и отправляю модель без уклонов, а они уже предлагают свой вариант со своей технологией, поскольку мои уклоны не всегда будут верны (я не знаю где технологи или конструктора литейщики будут ставить прибыли, я только предпологаю по опыту).

Так что технолог должен сам делать модель какая ему надо (дабы избежать ошибок и проблем с чужой 3d моделью). Вот пример модели которую нам делают и пример готовой детали. 

[GOLF_stream 293]

если у Вас сборка в несколько тысяч компонентов у вас комп повесится от фасок и скруглений

Для больших сборок есть Упрощённые представления и другие возможности облечения работы. Деталь должна иметь столько фасок и скруглений, сколько должно быть.

 

сталкивался и с пластиком и с литьём чугуна и нержавейки

И что, так и не заметил, что требования к пластику и к металлам абсолютно разные?

 

И ещё. отредактируй своё сообщение, убери повторы. Вообще смотри что после тебя остаётся на форуме.

[Bully 1 098]

@@DiOS, невнимательно читал, похоже. Тут и не только уже не раз это все обсуждалось. Ваш подход понятен и при строгом разделении труда справедлив. Но он дает сильное "удлинение" сроков внедрения и инвестиций (время-деньги, а тут ещё затраты на проработку с обеих сторон). И при проектировании, например, однозначно литых деталей ваше участие становится чуть ли не лишним.

 

PS Да, и уберите повторы.

[DiOS 7]

To Bully

Читал подробно данную тему, действительно спор горячий и разноплановый, но по большей части это спор кто что должен делать!

По поводу удлинения сроков внедрения не думаю если специалисты работают напрямую между собой, без посредников в виде служб предприятия. Отдел продаж и маркейтинга не должен быть передаточным звеном иначе сроки действительно вырастут.

Приведу примеры

1.Детали из пластика (вакуум формовка объёмная со спайкой и вырезами) кожух сделал модель отправил белорусам и через 3 дня они выслали свою модель (правда для них я все уклоны указал кроме нескольких)  я согласовал и через неделю примерно может больше они прислали парочку готовых образцов.

 2. Согласовывал с иностранцами в европе модель корпуса шарового крана скрины выше с согласованием и получением товара прошло около 6 месяцев (получили перед самым новым годом)

[GOLF_stream 293]

модель отправил белорусам и через 3 дня они выслали свою модель

Странно. Мои модели отправляют китайцам и обратно получают готовые пресс-формы, а не какие-то другие модели. А чужую модель я даже смотреть не стану. Если они взялись делать сами (или переделывать), пускай сами и делают - это уже не моя работа.

 

Бывали случаи, когда изготовитель просил что-то локально изменить - где-то толщину, где-то угол. Это менял я сам и оправлял изменённую модель.

Один раз китайцы прислал картинки изменений на согласование (чисто технологические нюансы). Я согласился, они изменили у себя сами.