И снова о потере устойчивости...

[Fedor 1 630]

И со второй точкой так же.  Смекаете ?  :) 

Изменено 11 января 2019 пользователем Fedor

[soklakov 1 485]

1 час назад, Jesse сказал:

Теормех скучнаааа)))

двойка за путанье сопромата и термеха. принципиально отличающиеся вещи.

 

46 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Для криволинейного стержня, для вашей задачи, решая задачу на собственные значения вы правильно не определите силу при которой жесткость стержня равна нулю. Потому что в этой задаче деформации нелинейно зависят от перемещений.

да посчитал он уже все и графики привел.

Изменено 11 января 2019 пользователем soklakov
передумал

[ДОБРЯК 615]

1 час назад, Jesse сказал:

Задаем приращение аргумента, получаем соотв-щее приращение ф-и.

И получаете вторую точку.

34 минуты назад, soklakov сказал:

да посчитал он уже все и графики привел.

И где эти графики с правильной критической силой для нелинейной задачи?

Дайте ссылку.

Давно не видел график точек бифуркации.

 

Изменено 11 января 2019 пользователем ДОБРЯК

[Jesse 979]

45 минут назад, soklakov сказал:

двойка за путанье сопромата и термеха. принципиально отличающиеся вещи.

за что?))) 

так @karachun сам в 913 посте предложил считать малые колебания рессоры как несгибаемую балку, а это уже термех

[hr4d 87]

@soklakovА что если отправить вопрос по такой задаче в ansys'овскую техподдержку?) Ну не именно задачу, а как-нить завуалированно.

[ДОБРЯК 615]

В 29.12.2018 в 13:19, Борман сказал:

И возвращаясь к тезису о том, что LB решатель ищет точку с нулевой жесткостью.

Критическая сила в этой задаче 1622Н по мнению LB-решателя. 

Найдем ее через последовательность задач по определению собственных частот. Ищем ноль частоты.

Дело в том, что вы не определите правильно собственные частоты для кривого стержня под нагрузкой. Это геометрически нелинейная задача.

Только для ограниченного круга задач вы найдете правильные собственные частоты с учетом нагрузки. Например, прямолинейный стержень при равномерном сжатии или растяжении.

Или та задача которую уже решали. Прямоугольная пластина при чистом сдвиге.

 

 

[Fedor 1 630]

Ансис легко находит собственные частоты разных сараюшек и башенок при разных нагрузках ...   И все то неправильно ?   Напишите об этом авторам программки, пусть исправятся и не морочат голову добрым людям. Только недобрым  :) 

 

Цитата

за путанье сопромата и термеха. принципиально отличающиеся вещи

Не так уж и принципиально. Механика все-таки и вполне согласовано все с помощью вариационного исчисления и основных концептов :) 

Изменено 12 января 2019 пользователем Fedor

[Борман 2 397]

18 часов назад, Борман сказал:

Если на такую систему подействовать малой силой, приложив ее не к точке закрепления, то бублик провернется.

Немного те так..  Будет совершать мгновенный поворот.

 

18 часов назад, Борман сказал:

Есть еще безразличное положение равновесия. Это оно. Но этот факт подлежит трактовке на пару страниц :)

16 часов назад, soklakov сказал:

И так уж получилось что все соседние с ним положения устойчивые...

Это пока не очень понятно. Мы все таки не держим хвостик бублика, а удерживаем его здесь силой. Так что при попытке повернуть бублик, свободный конец может захотеть куда нибудь сходить.

 

Только Ансис поможет разобраться :)

 

 

[soklakov 1 485]

56 минут назад, Борман сказал:

Это пока не очень понятно. Мы все таки не держим хвостик бублика, а удерживаем его здесь силой. Так что при попытке повернуть бублик, свободный конец может захотеть куда нибудь сходить.

и сходит. только не конец, а весь бублик.  в новое безразличное положение. поскольку мысль та оказалась написана разорванной, приведу ее еще раз. 

бублик - безразличное положение. повернутый бублик - другое безразличное положение (сила F1 продолжает действовать по линии, проходящей через концы стержня, которые сейчас совпадают. кстати, в этом месте задача несколько не определена, кажется). а все остальные положения (когда бублик больше не бублик)  - они устойчивые.

[ДОБРЯК 615]

1 час назад, Fedor сказал:

Ансис легко находит собственные частоты разных сараюшек и башенок при разных нагрузках ...   И все то неправильно ?

Да все неправильно. И Настран неправильно и всем известная программа 404 тоже неправильно.

Значения собственных частот в этих программах будет одинаковые. Но будут неправильными.

 

Изменено 12 января 2019 пользователем ДОБРЯК

[soklakov 1 485]

13 часа назад, Jesse сказал:

за что?))) 

так @karachun сам в 913 посте предложил считать малые колебания рессоры как несгибаемую балку, а это уже термех

несгибаемая (недеформируемая) была бы термехом. но в 913 посте несгибаемой не было.

о том и речь - имеет место блуждание в терминах. вот за что) ну мы к счастью не на экзамене  и стипендия от этого не зависит.

какие могут быть колебания у несгибаемой балки?

13 часа назад, ДОБРЯК сказал:

И где эти графики с правильной критической силой для нелинейной задачи?

если бы вопрос задавал кто-то еще, я может быть хотя бы попытался ответить. посему желаю хорошо отдохнуть)

вам надавали ссылок, привели уравнения. хотите считать баклинг на базе нелинейной статики - расшифровывайте, разбирайтесь, программируйте в свою 404. но если что - это не то, за чем стоит гнаться в первую очередь. это маленькая плюшка недавних версий, которая нужна крайне редко и мало кому.

8 часов назад, hr4d сказал:

@soklakovА что если отправить вопрос по такой задаче в ansys'овскую техподдержку?) Ну не именно задачу, а как-нить завуалированно.

правильный ответ: а попробуйте. только я не хочу его говорить) здесь же веселее.

и... какой из многочисленных вопросов, озвученных в теме, имеется в виду?

[ДОБРЯК 615]

12 минуты назад, soklakov сказал:

хотите считать баклинг на базе нелинейной статики

Вы не понимаете о чем идет разговор. 

Я же про это постоянно говорю. Нельзя правильно определить ни точки бифуркации ни собственные частоты с учетом нагрузки ( что в принципе одно и тоже) для нелинейной задачи.

То что определяет Ансис когда считает баклинг на базе нелинейной статики - это неправильное значение критической силы. 

Дело не в Ансис. Что вы так молитесь на этот Ансис. Дело не в программе, а в теории.

[soklakov 1 485]

28 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Вы не понимаете о чем идет разговор. 

дак вы тему постоянно меняете. в одиночку определяете о чем идет разговор. разве тут поймешь. это удобные инструменты ведения дискуссии если вы хотите продолжать считать себя правым. но мало эффективные, если вы хотите двигаться дальше.

вы спросили откуда брать матрицы, вам никто ничего не ответил, кроме отсылки к справке и уравнениям. вам этого мало, теперь вы не верите, что это вообще возможно. ну и какой смысл с вами о чем-то разговаривать?

вы правы, я не понимаю о чем разговор.

[ДОБРЯК 615]

1 час назад, soklakov сказал:

вам надавали ссылок, привели уравнения.

Где эти уравнения? Вы это об чем.

Еще раз повторяю для особо болтливых, для криволинейного стержня вы не найдете правильные собственные числа. 

 

58 минут назад, soklakov сказал:

дак вы тему постоянно меняете. в одиночку определяете о чем идет разговор. разве тут поймешь. это удобные инструменты ведения дискуссии если вы хотите продолжать считать себя правым. но мало эффективные, если вы хотите двигаться дальше.

вы спросили откуда брать матрицы, вам никто ничего не ответил, кроме отсылки к справке и уравнениям. вам этого мало, теперь вы не верите, что это вообще возможно. ну и какой смысл с вами о чем-то разговаривать?

вы правы, я не понимаю о чем разговор.

Зачем так много слов писать если не понимаете.

Для криволинейного стержня нельзя правильно определить точки бифуркации. И нельзя правильно определить собственные частоты с учетом нагрузки. Это на уровне теории.

Об этом речь идет. 

Если вы считаете что можно правильно определить точки бифуркации и определить собственные частоты с учетом нагрузки, то расскажите как. Но только не на пальцах а на уровне уравнений ссылки на которые вы уже давали. 

Дело не в Ансис и не в МКЭ ...

Если вы внимательно перечитаете, то поймете, что я говорю одно и тоже.

Вы покажите знания теории, а умение махать шпагой это мало кому интересно.

 

Изменено 12 января 2019 пользователем ДОБРЯК

[Jesse 979]

1 час назад, soklakov сказал:

но в 913 посте несгибаемой не было.

ааа точно.. мне почему-то подумалось что под прямой балкой подразумевается абсолютно твёрдая))

 

1 час назад, soklakov сказал:

какие могут быть колебания у несгибаемой балки?

от степеней свободы тоже зависит ж да? с двух концов опёртой балки по идее вообще никаких - ст. своб. 0

с одной стороны закреплённая если в плоскости болтается - 1, если в пр-ве то 2

[Борман 2 397]

Как решать правильно, а как решать неправильно - каждый решает для себя сам. Ансис предлагает инструменты - они все правильные, другое дело, что их можно неправильно использовать.

Всё правильно и неправильно ровно в той же степени, как правильно и неправильно исследовать поведение функции по ее приближению рядом Тейлора - f=fo+f'x. Решение нелинейной задачи как линейной будет давать правильный ответ вблизи точки линеаризации.

 

Решать линейную статику как линейную - правильно.

Решать линейную статику как нелинейную - правильно.

Решать нелинейную статику как нелинейную - правильно.

Решать нелинейную статику как линейную - неправильно.

 

Искать СЧиСФ любой системы через ее линеаризацию в нагруженной точке - правильно.

Думать, что любая система будет в нагруженной точке совершать колебания по СФ - правильно, для колебаний с перемещениями в окрестности точки линеаризации.

Думать, что любая система будет в нагруженной точке совершать колебания по СФ - неправильно, для колебаний с перемещениями вне окрестности точки линеаризации.

 

Исследовать устойчивость нелинейной системы через ее линеаризацию в нагруженной точке - правильно.

Искать точку бифуркации нелинейной системы через ее линеаризацию в нагруженной точке с применением LB - правильно, если точка бифуркации находится в окрестности линеаризации.

Искать точку бифуркации нелинейной системы через ее линеаризацию в нагруженной точке с применением LB - неправильно, если точка бифуркации находится вне окрестности линеаризации.

 

Базовые в общем-то вещи...

4 часа назад, soklakov сказал:

а все остальные положения (когда бублик больше не бублик)  - они устойчивые.

Это будет видно на графике потенциальной энергии.

Поставлю этот расчет в график расчетов по данной теме :)

Изменено 12 января 2019 пользователем Борман

[ДОБРЯК 615]

@Борман да что вы заладили правильно или неправильно.

Это же не ученическая работа и вы не учитель. 

У вас есть тест криволинейный стержень, с вашими граничными условиями. Вы нагрузку прикладываете по хорде, превращаете кривой стержень в бублик и пытаетесь найти правильную точку бифуркации. Вы что-то там находите тем или иным способом и считаете что это правильное решение.

Попробуйте приложить нагрузку в противоположную сторону и определите точку бифуркации. 

Ансис легко найдет эту точку бифуркации. Если вы решите через собственные частоты то результат должен быть таким же. Решите каким нибудь еще экзотическим способом.

Получается, что вы растягиваете стержень, а стержень теряет устойчивость.

Вот и порассуждайте после этого на тему, что правильно или неправильно. 

Повторяю еще раз. Не сводится правильно геометрически нелинейная задача к задаче на собственные числа.

 

 

 

[Fedor 1 630]

5 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Да все неправильно. И Настран неправильно и всем известная программа 404 тоже неправильно.

Значения собственных частот в этих программах будет одинаковые. Но будут неправильными.

 

Правильность решения уравнений легко проверяется прямой подстановкой. Неужели все программисты настолько не знают этого очевидного способа проверки правильности решения ?  :) 

 

Изменено 12 января 2019 пользователем Fedor

[Борман 2 397]

Покачал бублик влево-вправо перемещением +/-0.1, при этом "бубликовость" не фиксирована, и в начальный момент создается нужной силой. Фиксировал реакцию R. Жесткость в этом месте нулевая. F-U такая.

На графике потенциальной энергии ничего необычного.

 

Покачать такую штуку силой не получилось.. точнее получилось только в одну сторону. В другую расходится сразу. И вообще хреновато сходилась.

[ДОБРЯК 615]

5 часов назад, Fedor сказал:

Правильность решения уравнений легко проверяется прямой подстановкой. Неужели все программисты настолько не знают этого очевидного способа проверки правильности решения ?  :) 

 

Это только великие математики физически неправильные результаты проверяют прямой подстановкой. Никто другой до этого бы не додумался.

Изменено 12 января 2019 пользователем ДОБРЯК