И снова о потере устойчивости...

[ДОБРЯК 615]

4 часа назад, Борман сказал:

Попробуем в следующем году написать скрипт для автоматического поиска нелинейной точки бифуркации с использованием Linear Perturbation Eigenvalue Buckling Analysis

 

 

Можно и программу написать.

Есть только два вопроса.

1. Как регенерировать [KTj]?

2. Что такое {Fperturbed}? Как получить эти силы?

[Борман 2 397]

Пока лажа какая-то.

Если все делать по-хорошему, то ответ скачет туда-сюда до тех пор пока не разойдется :)

 

Текущая нагрузка / Добавка к ней

 -1671.013      -498.123
 -2169.137      -688.899
 -2858.036        25.695
 -2832.340        51.255
 -2781.086       106.022
 -2675.063       227.005
 -2448.058       542.283
 -1905.775      -583.037
 -2488.812       470.024
 -2018.788      -626.981
 -2645.769       263.558
 -2382.211       627.236
 -1754.975      -525.356
 -2280.331      -739.023

 

Ответ примерно около 2850.

[ДОБРЯК 615]

8 часов назад, Борман сказал:

Пока лажа какая-то.

Если все делать по-хорошему, то ответ скачет туда-сюда до тех пор пока не разойдется

@Борман вы видимо в каске, если наступаете 528 раз на одни и те же грабли. 

Криволинейный стержень - нелинейная задача. Жесткость зависит от величины внешней нагрузки.

А вы пытаетесь найти правильные собственные числа.

 

[Mrt23 173]

12 hours ago, Борман said:

Пока лажа какая-то.

Если все делать по-хорошему, то ответ скачет туда-сюда до тех пор пока не разойдется :)

 

Текущая нагрузка / Добавка к ней

 -1671.013      -498.123
 -2169.137      -688.899
 -2858.036        25.695
 -2832.340        51.255
 -2781.086       106.022
 -2675.063       227.005
 -2448.058       542.283
 -1905.775      -583.037
 -2488.812       470.024
 -2018.788      -626.981
 -2645.769       263.558
 -2382.211       627.236
 -1754.975      -525.356
 -2280.331      -739.023

 

Ответ примерно около 2850.

редко бываю теперь здесь=(

а Вы все изогнутую балку мучаете? нелинейный расчет потери устойчивости проводите? "постбаклинг"?

[ДОБРЯК 615]

В 31.12.2018 в 11:51, Fedor сказал:

Неустойчивость когда есть выбор, а когда выбора нет, то откуда ей взяться ?  Вот вчера пошли в баню с приятелем и находились в неустойчивом состоянии когда пиво выбирали, а когда купили, то

В данном случае неустойчивость - нарушение равновесия внешних и внутренних сил. 

А когда вы  теряете устойчивость с  приятелем по дороге в баню, то это другая неустойчивость и другие причины.

[Борман 2 397]

22 часа назад, Mrt23 сказал:

редко бываю теперь здесь=(

а Вы все изогнутую балку мучаете? нелинейный расчет потери устойчивости проводите? "постбаклинг"?

О мсье, мы как раз готовили для Вас утренний брифинг.

Если коротко, что кривая балка, с которой все началось, все таки теряет устойчивость при определенной нагрузке (ну т.е. я считаю, что теряет), и эту точку не видно на F-U кривой.

Конкретно сейчас, просматривается решение вот этой задачи http://cccp3d.ru/topic/65902-хитрый-buckling/ c применением вот этой фичи help/ans_str/strlinperturb.html

 

[Fedor 1 630]

12 часа назад, ДОБРЯК сказал:

В данном случае неустойчивость - нарушение равновесия внешних и внутренних сил. 

А когда вы  теряете устойчивость с  приятелем по дороге в баню, то это другая неустойчивость и другие причины.

Неустойчивость множественное понятие, но смысл всегда один просматривается. От неустойчивости до катастрофы один шаг. https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_катастроф  :)

 

Неустойчивость это свойство уравнений, а им все равно что под буковками и циферками понимается :)

Изменено 6 января 2019 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 615]

В 06.01.2019 в 21:58, Fedor сказал:

Неустойчивость это свойство уравнений, а им все равно что под буковками и циферками понимается

Если прямой стержень сжимать, то он в зависимости от нагрузки может потерять устойчивость, а может и не потерять. А если растягивать стержень, то он не потеряет устойчивость. От силы не зависит.

И вот что удивительно уравнения одни и те же, а свойства разные. 

 

В 06.01.2019 в 21:58, Fedor сказал:

но смысл всегда один просматривается. От неустойчивости до катастрофы один шаг.

То что гибкий стержень гнется это же не катастрофа. Но перед этим прямой стержень теряет устойчивость.

[Fedor 1 630]

Цитата

гибкий стержень гнется

На то и гибкий чтобы гнуться. :)

А уравнение состоит из правых и левых частей. И все они влияют на свойства :)

[ДОБРЯК 615]

17 минут назад, Fedor сказал:

А уравнение состоит из правых и левых частей.

Это понятно.

Понятно, что праздник у вас продолжается. Подожду до февраля.

[Fedor 1 630]

А чего ждать ?  Присоединяйтесь :)

Мы же не физическим моделированием занимаемся, а математическим. А в математике обычно все через уравнения делается. Или более обще через функционалы и божественные принципы . Что часто одно и то же :)

Изменено 8 января 2019 пользователем Fedor

[hr4d 87]

В 31.12.2018 в 13:00, ДОБРЯК сказал:

Можно и программу написать.

Есть только два вопроса.

1. Как регенерировать [KTj]?

2. Что такое {Fperturbed}? Как получить эти силы?

1. Писали же, что ансис возьмёт эти матрицы из нелинейного анализа на нужном сошедшемся! шаге.

2. Если я понял, о чем писали Соклаков и Борман, то ансис и их возьмет с нужного нам шага, но там есть нюансы, в зависимости от анализа (модальник, гармоника или баклинг). Ну а предыдущие нагрузки удалить нахер.

@БорманПолучилось ли еще что? У меня чет не выходит, но я кривой, как турецкая сабля.

Изменено 9 января 2019 пользователем hr4d

[Борман 2 397]

19 минут назад, hr4d сказал:

Получилось ли еще что? У меня чет не выходит, но я кривой, как турецкая сабля.

Фича исчерпывающе описана в хелпе

https://www.sharcnet.ca/Software/Ansys/17.0/en-us/help/ans_str/strlinpertinputs.html#strlpexbuck

Example 9.6:  Using Linear Perturbation to Predict a Buckling Load / CASE 2

 

Задача из темы http://cccp3d.ru/topic/65902-хитрый-buckling/ по потерю устойчивости стержня под силой, у которой одна часть постоянная, другая часть переменная - решается в 2 действия.

 

[hr4d 87]

28 минут назад, Борман сказал:

Фича исчерпывающе описана в хелпе

https://www.sharcnet.ca/Software/Ansys/17.0/en-us/help/ans_str/strlinpertinputs.html#strlpexbuck

Example 9.6:  Using Linear Perturbation to Predict a Buckling Load / CASE 2

 

Задача из темы http://cccp3d.ru/topic/65902-хитрый-buckling/ по потерю устойчивости стержня под силой, у которой одна часть постоянная, другая часть переменная - решается в 2 действия.

 

Чуть-чуть не дочитал до этого момента. Полез в VM'ки. Вот еще неплохой пример 

https://www.sharcnet.ca/Software/Ansys/15.0.7/en-us/help/ans_tec/tecbrakesqueal.html

[ДОБРЯК 615]

43 минуты назад, Борман сказал:

Задача из темы http://cccp3d.ru/topic/65902-хитрый-buckling/ по потерю устойчивости стержня под силой, у которой одна часть постоянная, другая часть переменная - решается в 2 действия.

А решается правильно в 2 действия или просто решается?

Ансис и для кривого стержня определяет точки бифуркации. Вот только одна проблема, неправильно определяет.

Или это уже реклама возможностей Ансис пошла без тестовых примеров.

 

[soklakov 1 485]

В 29.12.2018 в 13:34, Борман сказал:

Ну натурально неустойчивость :)

Дергается.

дергается, когда узел с узлом смыкается - я бы свалил на какие-то погрешности округления в ньютоне-рафсоне. думаю, уделив этому больше времени и растащив узлы на хрен десятых миллиметра, получилось бы без дерганий. но в тот раз когда выкладывал - времени не нашлось. может в будущем исправлюсь.

В 29.12.2018 в 13:19, Борман сказал:

... значит теряет все таки. Причем в самом классическом :)

классный пост, великолепные графики. только я пока в них не разобрался. но интуиция категорически отказывается соглашаться с выводом.

В 29.12.2018 в 13:19, Борман сказал:

Надеюсь, теперь все поняли, что для определений критической силы недостаточно посмотреть на F-U зависимость ?

пока нет. можно еще раз и другими словами? вдруг станет понятнее.

из всех этих математический упражнений (модальник, баклинг, преднапряженный модальник, баклинг на базе нелинейной статики, и наконец просто нелинейная статика), на мой взгляд, ближе всего к реальности последняя. все остальные - хитрые и экономичные способы получить тот же результат в урезанном объеме. то есть сначала нужно получить потерю устойчивости в нелинейной статике, а потом пытаться оседлать какой-то из инструментов, чтобы получить тот же результат.

но мы не получили потерю устойчивости в нелинейной статике. ну ладно, я не получил и на Ваших картинках не видел.

 

еще раз выражаю сомнение в том, что стержень Бормана теряет устойчивость.

под стержнем Бормана в этот раз понимаю этот:

В 06.01.2019 в 11:05, Борман сказал:

О мсье, мы как раз готовили для Вас утренний брифинг.

[Борман 2 397]

57 минут назад, soklakov сказал:

классный пост, великолепные графики. только я пока в них не разобрался. но интуиция категорически отказывается соглашаться с выводом.

Приветствую твой интерес к этой теме.

 

Начну с конца.

56 минут назад, soklakov сказал:

еще раз выражаю сомнение в том, что стержень Бормана теряет устойчивость.

под стержнем Бормана в этот раз понимаю этот:

Да, стержень этот. Не буду спорить. Несколько лет назад я уже не мог переубедить своего 6-летнего ребенка. А переубедить в чем то взрослого человека практически невозможно. Буду просто приводить факты. Начну с тех, которые не требуют трактовки.

1. Когда узлы сомкнулись балка превратилась в бублик, у которой одна точка закреплена по Ux,Uy. Это механизм.

2. Собственная частота такой системы должна быть равна нулю. Расчет это подтвердил.

3. Если на такую систему подействовать малой силой, приложив ее не к точке закрепления, то бублик провернется. Т.е. малая сила приведет к большому перемещению.

4. Я назвал это положение равновесия неустойчивым... возможно не совсем корректно. Есть еще безразличное положение равновесия. Это оно. Но этот факт подлежит трактовке на пару страниц :)

 

2 часа назад, soklakov сказал:

пока нет. можно еще раз и другими словами? вдруг станет понятнее.

Я пытался это сказать много раз. И хорошо, что и на этом примере это видно.

Точка бифуркации - это точка с нулевой жесткостью. Но жесткость - она сама по себе. Это производная dF/du. Не зависит от силы dF. Силы dF нет - а жесткость есть :)

Есть сила F1, которая эту жесткость глобально изменяет. И есть сила dF которая приводит к большим перемещениям. В общем случае это разные силы, причем для доказательства устойчивости/неустойчивости - вторая сила не нужна. В задаче сжатия консоли F1 - сжимающая сила, dF - боковая. Но решая нелинейную задачу только для силы F1 - вы не получите на кривой F1-U никаких особенностей.

 

А быватют задачи типа прощелкивания пластинки - в ней сила F1 и dF сонаправлены и существуют одновременно. В ней на кривой F1-U будет область неусточивости.

 

Моя задача - типа первой. Пока не приложишь малую силу dF на бублик - ничего не увидишь.

 

Вощем я просто описываю то, что насчитал.

 

 

 

[karachun 2 038]

21 минуту назад, Борман сказал:

Когда узлы сомкнулись балка превратилась в бублик, у которой одна точка закреплена по Ux,Uy. Это механизм.

Эх, с этого и надо было начинать. Я только сейчас врубился, до этого я думал что неустойчивость ищут на участке между изначальной балкой и бубликом.

Если шаг нелинейного решения не попадет в точку бифуркации, то решатель потерю устойчивости не отловит.

А вообще эта неустойчивость ведь вообще не связана с преднапряжением, только с изменением геометрии стержня.

[Jesse 979]

немного оффтоп вопрос на засыпку: у деформируемых систем типа рессор подвески авто при езде по волнистой дороге или стоячие волны в струне - у них ведь бесконечное число собственных частот из-за того что беск. число степеней свободы (деформируемая система). а можно ли как-нибудь сделать приближение сделать и считать число степеней свободы конечным, не пренебрегая деформацией? чисто такой теоретический вопрос...

[karachun 2 038]

На этом принципе и работает модальный частотный отклик, у КЭ модели число степеней свободы конечное но их с лихвой хватает для решения динамических задач. Там вообще достаточно найти все формы до частоты в два-четыре раза больше максимальной частоты исследуемого диапазона. Если модель грубая, то рекомендуют не меньше 12 элементов на длину, которая определяется как скорость звука в материале умноженная на период колебаний для наивысшей исследуемой частоты.

Рессору можно смоделировать как систему с одной степенью свободы, одной пружинкой.