Пару слов за Teamcenter

[NGM 267]

Так уж получилось, что много лет зная и много чего услышав и прочитав о Teamcenter, я никогда не видел его "вживую". Красивые картинки, схемы, "сквозное проектирование", - это все стандартные штампы реселлеров CAx/PDM-систем уже просто поднадоели. Поэтому я не упустил возможность съездить по приглашению одной из фирм-партнеров Siemens на презентацию системы, чтобы таки наконец увидеть её вживую.
 

Сразу оговорюсь - данная тема не является рекламой или антирекламой системы, это лишь субъективный взгляд человека, который уже не один год проработал с PDM-системами, и видя размах работ Siemens на территории РФ, захотел выяснить для себя - чем же "берет" Тимцентр за необъятную русскую душу. Итак...

1. На первый взгляд, интерфейс довольно-таки удобен. Я видел только толстый клиент, о веб-морде судить не могу. Большое количество кнопочек меня не смущает - в Windchill-е и не такого насмотрелся, но могу с полной уверенностью говорить о том, спартанский интерфейс Search воспринимается гораздо легче и приятнее,

 

2. Большое количество модулей пугает, но целостная картина после двух стопок шнапса таки складывается. Порадовала система управления конфигурациями, но никакого эффекта "вау" не было. Функционально, удобоваримо, не более того.

 

3. Дальше немного дегтя. Уважаемые продаффцы, когда вы наконец поймете, что "просмотр моделей непосредственно в PDM" - это никакое не преимущество, а штатная возможность практически всех PDM-систем! "Смотрите, мы можем крутить модельки NX прямо в интерфейсе Teamcenter", - вау, какой подвиг, дайте две! Я в серче могу крутить модельки SolidWorks, Ежа, Инвентора и кучи чего еще. В Windchill есть ProductView.

 

4. От Workflow у меня просто горели уши. Чтобы передать документ на согласование, нужно выполнить пару-тройку десятков действий мышой, при этом смысл этих действий не понятен вовсе. Все тоже самое я делаю у себя быстрее и проще, не теряя ни йоты в прозрачности и контролируемости процесса. Тут рядом есть тема, в которой пользователь ТС желает создать форму на действии для юзера. У меня эти формы делают студенты, пришедшие на практику, без малейших навыков программирования.

5. Технологическая часть никакая. Никакущая. Каменный век. Единственное преимущество - интеграция с NX CAM (если у вас что-то кроме NX - забудьте) и возможность "оптимизации" техпроцесса в красивом интерфейсе аля-диаграммагантта (хотя смысл данных действий не понятен и как они влияют на данные, передаваемые в производство - не ясно). Инструменты автоматизации работы технолога - на нуле. Поиск - примитивный. Что-то похожее есть в MPMLink-e. В этой связи даже кажущаяся пятым колесом в телеге Delmia видится более-менее современным продуктом.

6. Отдельный интерфейс для работы расчетчиков - гуд. Хотя опять же - не было показано, как оно работает с ансисом, абакусом и прочими CAE, окромя NX.

7. Отчеты - гуд, но как я понял, в стандартной поставке преднастроенных форм нет вообще, а все что кроме - уплатите в кассу или ручками, ручками...

 

8. Очень много говорилось про то, что можно сделать хоть мертвую петлю, но нужно программировать. И программировать... И еще раз программировать... А программисты нынче жадные, на них денег нужно много.

 

Итого: Teamcenter - однозначно рабочая система, но например на мелких и средних предприятиях внедрение будет даваться с огромным трудом. Каких-то сверх очевидных преимуществ перед другими PDM-системами аналогичного класса нет вообще (на мой взгляд), зато для эффективного использования нужно ломать все и использовать NX (привет мультикадам). В противном случае про технологическую часть можно забыть вовсе. И под вопросом - модуль CAE-расчетов. Масштабный документооборот будет внедряться долго, сложно и мучительно. Если я не прав - буду только рад. Классификатор - на уровне аналогичных (CouterPart, Imbase и иже с ними), не более и не менее. Мне было бы очень интересно, как тимцентр держит высокую нагрузку, но это вопрос к субд и уровню серверного железа.

Троечка. С плюсом.

[bdfy 13]

"...- Слушай, обидно, клянусь, обидно, ну, ничего не сделал, да, только вошел...." (С)

 

  ... От Workflow у меня просто горели уши. Чтобы передать документ на согласование, нужно выполнить пару-тройку десятков действий мышой, при этом смысл этих действий не понятен вовсе. ...

 

Не могу судить, кто и что Вам показывал, но если "Ctrl+P" -> Enter - это пара десятков кликов мышкой (или в интерфейсе: Файл (1) -> Создать рабочий процесс (2) -> ОК (3)), то у Вас проблемы с арифметикой :-)

[NGM 267]

"...Слюшай, брат, всю правду скажу, ничего не утаю, да!..." (тоже с)
 

 

"...- Слушай, обидно, клянусь, обидно, ну, ничего не сделал, да, только вошел...." (С)

Рассказываю, как все было: продемонстрировали схему примитивнейшего процесса - отправка исполнителю, после - параллельное согласование еще с двумя. После этого начали демонстрировать запуск процесса, и началось... Какие-то сатанинсткие окна с пофамильным выбором исполнителей (а в процессы их зашить что, вообще никак?), по какой-то невообразимой причине для успешного запуска процесса первым его участником необходимо было назначить... самого инициатора процесса, а уж процесс подписания меня просто поставил в тупик - опять куча окон, куча кнопочек.

Я не претендую на какую-то истину, а лишь описываю свои очучения по тому, как этот процесс был продемонстрирован. Проблем с арифметикой у меня нет.

[bdfy 13]

...лишь описываю свои очучения по тому, как этот процесс был продемонстрирован...

 

Да, видимо демонстратор у Вас был еще "тот", и показывал, вероятно, он шаблон процесса ни к чему не привязанный и не настроенный :-). Разумеется в реальной ситуации, все, что требуется от пользователя - для выбранного объекта  запустить процесс (3 клика :-)), при подписании (согласовании) - тоже 3 клика, ну, иногда и 2-х хватает :-). Разумеется - это не всегда так, в некоторых случаях и поболе действий нужно выполнить, ну не 20 :-) Все зависит от качества разработки шаблона процесса. И инструмент здесь ни при чем.

 

...разруха не в клозетах, а в головах. (С)

 

[FSA-FSA 249]

6. Отдельный интерфейс для работы расчетчиков - гуд. Хотя опять же - не было показано, как оно работает с ансисом, абакусом и прочими CAE, окромя NX.

 

И под вопросом - модуль CAE-расчетов.

Так сам NX CAE имеет интерфейс и к Ансис и к Абакус и прочим Настранам ... Через него и работать.

Если там еще предусмотрен Femap (а должен) - тогда вообще ..еще с десяток решателей охватывается

[Krusty 194]

"...Слюшай, брат, всю правду скажу, ничего не утаю, да!..." (тоже с)

 

 

"...- Слушай, обидно, клянусь, обидно, ну, ничего не сделал, да, только вошел...." (С)

Рассказываю, как все было: продемонстрировали схему примитивнейшего процесса - отправка исполнителю, после - параллельное согласование еще с двумя. После этого начали демонстрировать запуск процесса, и началось... Какие-то сатанинсткие окна с пофамильным выбором исполнителей (а в процессы их зашить что, вообще никак?), по какой-то невообразимой причине для успешного запуска процесса первым его участником необходимо было назначить... самого инициатора процесса, а уж процесс подписания меня просто поставил в тупик - опять куча окон, куча кнопочек.

Я не претендую на какую-то истину, а лишь описываю свои очучения по тому, как этот процесс был продемонстрирован. Проблем с арифметикой у меня нет.

 

очень жаль, что вам так показали, конечно все это можно вшить в шаблон процесса, для успешного запуска не надо назначать исполнителя являющегося инициатором

 

кнопки и прочее, это настраивается без программирования, Тимцентр крайне функционален, с большой историей, соответственно огромное кол-во команд и пр,, это все настраивается администратором (без программизмов) для определенных ролей пользователей в тц.

 

Программировать..... конечно можно все, но тенденция такая, что бы большое кол-во действий по адаптации модели данных велось без программизма.

 

Про отчеты, в западном ТЦ - да, но в российском офисе есть бесплатный пакет модели данных адаптированный под россии с генерацией спефикаций, ведомости покупных и пр.

 

Про технолгическую часть... если бы это было так плохо то это бы просто не использовалось в мире, опять таки вопрос к демонстратору

 

Не системе троечка, а показавшим ее кол.

[hanuman 1]

Ни раз приходилось плотно общаться с тех. спецами из сименс, передаю вам ихнюю точку зрения: TC требует от вас изменить вашу орг. структуру , ваши внутренние бизнесс процессы, ваше мировозрение, тогда и только тогда вы получите реальную выгоду. Если ставить его на предприятие поросшее за 20 лет мхом и пытаться адаптировать под ваши процессы, то акромя гемороя и головной боли вы ествественно ничего не получите. К такого рода изменениям нужно быть готовым, но опять же это все делаеться ни за один год. Поверьте, там где эта система используеться по 15-20 лет все делаеться в 2-3 клика, как и писали ранее.

[NGM 267]

Ни раз приходилось плотно общаться с тех. спецами из сименс, передаю вам ихнюю точку зрения: TC требует от вас изменить вашу орг. структуру , ваши внутренние бизнесс процессы, ваше мировозрение, тогда и только тогда вы получите реальную выгоду.

Поверьте, мне это прекрасно известно. Однако, эта расхожий (пусть и правильный) трактат частенько расшибается об простой вопрос:"А что мы получим в результате процесса внедрения?" Сколько примеров по стране, да и в мире, когда "новые бизнес-процессы" и "новая оргструктура" просто-напросто тормозили производство. Не временно, что есть абсолютно нормальное явление на первых стадиях процесса внедрения, а перманентно, именно из-за того, что люди с обеих сторон понятия не имели, что, зачем и для чего они внедряют. В этой ситуации я возлагаю вину по большей части именно на внедренцев, многие из которых готовы впарить хоть черта лысого, без малейшей задней мысли о последствиях.

И еще: уже понемногу проходит то время, когда можно было отделаться фразой:"Автоматизация дает в первую очередь порядок и контролируемость процессов". Но это вчерашний день. Бизнесу уже мало только одного порядка за сумму с пятью нулями в евро. Среда автоматизации должна сегодня решать вопросы создания и накопления баз знаний, моделирования процессов принятия инженерных и организационных решений. Иначе какая это к черту автоматизация...

Про отчеты, в западном ТЦ - да, но в российском офисе есть бесплатный пакет модели данных адаптированный под россии с генерацией спефикаций, ведомости покупных и пр.

Лично меня смущает вот что: заявляется прямым текстом, что поставке  ТС нет готовых форм бланков из-за того, что каждый заказчик имеет свою специфику процесса подготовки производства и собственные требования к форме предоставления документации. Ёлки-палки, но мы вроде как в России живем, совсем недавно ГОСТ 3.1102-2011 переиздали. Этого не достаточно для того, чтобы внедренцы подготовили базовый комплект форм отчетов хотя бы на технологические процессы? Или доставляет удовольствие каждый раз их переделывать (за деньги, разумеется)?

Про технолгическую часть... если бы это было так плохо то это бы просто не использовалось в мире, опять таки вопрос к демонстратору

Да это все так, и если у программистов ЧПУ используется NX, ситуация в целом и общем радужная. Но все настолько примитивно - вручную определяем состав модели технологического процесса, вручную выбираем оборудование, вручную выбираем инструмент... В чем заключается автоматизация? В том, что "все технологи работают в единой среде и используют одни и те же данные"? Детский сад. Работать в этом можно, но реальный эффект будет разве что в упомянутом "порядке и контроле".

[Krusty 194]

 

Ни раз приходилось плотно общаться с тех. спецами из сименс, передаю вам ихнюю точку зрения: TC требует от вас изменить вашу орг. структуру , ваши внутренние бизнесс процессы, ваше мировозрение, тогда и только тогда вы получите реальную выгоду.

Поверьте, мне это прекрасно известно. Однако, эта расхожий (пусть и правильный) трактат частенько расшибается об простой вопрос:"А что мы получим в результате процесса внедрения?" Сколько примеров по стране, да и в мире, когда "новые бизнес-процессы" и "новая оргструктура" просто-напросто тормозили производство. Не временно, что есть абсолютно нормальное явление на первых стадиях процесса внедрения, а перманентно, именно из-за того, что люди с обеих сторон понятия не имели, что, зачем и для чего они внедряют. В этой ситуации я возлагаю вину по большей части именно на внедренцев, многие из которых готовы впарить хоть черта лысого, без малейшей задней мысли о последствиях.

И еще: уже понемногу проходит то время, когда можно было отделаться фразой:"Автоматизация дает в первую очередь порядок и контролируемость процессов". Но это вчерашний день. Бизнесу уже мало только одного порядка за сумму с пятью нулями в евро. Среда автоматизации должна сегодня решать вопросы создания и накопления баз знаний, моделирования процессов принятия инженерных и организационных решений. Иначе какая это к черту автоматизация...

 

Про отчеты, в западном ТЦ - да, но в российском офисе есть бесплатный пакет модели данных адаптированный под россии с генерацией спефикаций, ведомости покупных и пр.

Лично меня смущает вот что: заявляется прямым текстом, что поставке  ТС нет готовых форм бланков из-за того, что каждый заказчик имеет свою специфику процесса подготовки производства и собственные требования к форме предоставления документации. Ёлки-палки, но мы вроде как в России живем, совсем недавно ГОСТ 3.1102-2011 переиздали. Этого не достаточно для того, чтобы внедренцы подготовили базовый комплект форм отчетов хотя бы на технологические процессы? Или доставляет удовольствие каждый раз их переделывать (за деньги, разумеется)?

 

Про технолгическую часть... если бы это было так плохо то это бы просто не использовалось в мире, опять таки вопрос к демонстратору

Да это все так, и если у программистов ЧПУ используется NX, ситуация в целом и общем радужная. Но все настолько примитивно - вручную определяем состав модели технологического процесса, вручную выбираем оборудование, вручную выбираем инструмент... В чем заключается автоматизация? В том, что "все технологи работают в единой среде и используют одни и те же данные"? Детский сад. Работать в этом можно, но реальный эффект будет разве что в упомянутом "порядке и контроле".

 

а, что вы понимаете под базой знаний и принятием решения?

про примитивно и технологию->ничего не мешает этот процесс на самом деле автоматизировать в той или иной степени (на уровне модели данных) от версии к версии постоянно идет улучшение в этом плане, но простите о замене технолога машиной речи не идет.

[NGM 267]

а, что вы понимаете под базой знаний и принятием решения?

Ничего нового я в этой области не придумываю, все давно придумано за меня - инструментарий для аккумуляции и повторного использования различных технологий в виде правил, формул, таблиц, скриптов... Ответ был прямым - в ТС ничего подобного нет, но "вроде как можно написать самостоятельно". Самостоятельно писать черный ящик и потом интегрировать его с PDM системой - занятие для крайне отчаянных.

 

 

ничего не мешает этот процесс на самом деле автоматизировать в той или иной степени (на уровне модели данных) от версии к версии постоянно идет улучшение в этом плане, но простите о замене технолога машиной речи не идет.

Понимаете, мое заявление, возможно излишне резкое, вызвано уж больно серьезным контрастом возможностей TC Manufacturing по сравнению с обслуживаемым мной Techcard-ом. Сколько я наслушался в свой адрес насмешек от представителей "серьезных контор": устаревшее решение, в мире никто не использует, посмотрите на наши инновационные продукты... А посмотрели - прослезились. Мало того, что я делаю все тоже самое, так у меня еще есть и мощнейшие инструменты автоматизации. Чего мне реально сейчас не хватает - это полноценного моделлера данных в Search, но с переходом на IPS и этот вопрос будет закрыт.

Еще раз повторюсь: TeamCenter - нормальная, абсолютно рабочая система для средних и крупных предприятий. Но причин, по которой я мог бы признать её инновационной, прорывной, значительно превосходящей своих конкурентов, я не увидел.

[Krusty 194]

"Смешались кони,бабы,люди "

Тимцентр это управление инженерными данными в первую очередь и в е, что их окружает например результаты испытаний

Таблицы, скрипты и пр. данные не инженерные но могут местами пересекаться, для тактх целей не надо глродить огород и раздувать щеки, teamcenter community на базе sharepoint, вот вам точка сбора инженерных и не инженерных знаний.

В помощь принятии решений Teamcenter Report & Analytics , olap обработка данных из тц и сторонних источников, хоть с экселя

Tc manufacturing .... Как бы вам объяснить, локхид мартин работает несколько по другому чем небольшой заводик в глубинке, что вам не понравилось, лично вам ? Трудовое нормировние? Есть и встроенное и интеграция с TiCon

В тимцентре нет средств автоматизации? Эммммм, например?

Я замечаю в России такую проблему, что все вертится вокруг бумажки, хотим, что называется хорошо но и меняться не собираемся

Предки наши раньшу зубилом по скале писали, но вы же пользуетесь как минимум ручкой

Что такое Search &ips? Я знаю Enovia, Smarteam, Windchill, а это незнаю.

Ps

>>Сразу оговорюсь - данная тема не является рекламой или антирекламой системы, это лишь субъективный взгляд человека, который уже не один год проработал с PDM-системами, и видя размах работ Siemens на территории РФ, захотел выяснить для себя - чем же "берет" Тимцентр за необъятную русскую душу. Итак...

Прочитав еще раз написанное вами, дело вообще не в системе, все вопросы к демонстраторам и их 0 компетенции, коль у вас такое впечатление получилось

[Krusty 194]

8. Очень много говорилось про то, что можно сделать хоть мертвую петлю, но нужно программировать. И программировать... И еще раз программировать... А программисты нынче жадные, на них денег нужно много.   Итого: Teamcenter - однозначно рабочая система, но например на мелких и средних предприятиях внедрение будет даваться с огромным трудом. Каких-то сверх очевидных преимуществ перед другими PDM-системами аналогичного класса нет вообще (на мой взгляд), зато для эффективного использования нужно ломать все и использовать NX (привет мультикадам). В противном случае про технологическую часть можно забыть вовсе. И под вопросом - модуль CAE-расчетов. Масштабный документооборот будет внедряться долго, сложно и мучительно. Если я не прав - буду только рад. Классификатор - на уровне аналогичных (CouterPart, Imbase и иже с ними), не более и не менее. Мне было бы очень интересно, как тимцентр держит высокую нагрузку, но это вопрос к субд и уровню серверного железа.

 

Обычно говорят, что "программировать-программировать" люди не владеющие системой, безусловно прогая можно сделать че угодно, но программирования для тимцентр - как крайнее средство.

 

Извините, но вашы выводы неверны, показывающие люди не имеют соотвествующей компетенции, про MultiCAD улыбнуло, перечень интеграция TC к otherCAD нужен?

[NGM 267]

Извините, но вашы выводы неверны, показывающие люди не имеют соотвествующей компетенции

Не извиняю. Выводы сделаны на основе презентации, проведенной фирмой-внедренцем TC и до кучи какого-то там "платиного партнера сименса". Будет другая презентация, будут другие люди - мнение, быть может изменится.

про MultiCAD улыбнуло, перечень интеграция TC к otherCAD нужен?

 

Сомневаюсь, что я буду сильно удивлен. Автокад, Катька, Крео, пресловутые NX и SolidEdge, наверняка что-то еще. Кстати, Вы не обратили внимания - про мультикад моя реплика высказана в сторону интеграции технологической части и CAM. А просматривать модели в обозревателе PDM и забирать параметры из модели - не самый крутой аргумент, ActiveX/COM и API только ленивый не применяет.

[Krusty 194]

Не извиняю. Выводы сделаны на основе презентации, проведенной фирмой-внедренцем TC и до кучи какого-то там "платиного партнера сименса". Будет другая презентация, будут другие люди - мнение, быть может изменится.

Ок, ваши выводы построены на неправильном, неквалифицированной демонстрации.

это как выпить поддельного вина, вино хорошее, но нарвались на левак

 

Сомневаюсь, что я буду сильно удивлен. Автокад, Катька, Крео, пресловутые NX и SolidEdge, наверняка что-то еще. Кстати, Вы не обратили внимания - про мультикад моя реплика высказана в сторону интеграции технологической части и CAM. А просматривать модели в обозревателе PDM и забирать параметры из модели - не самый крутой аргумент, ActiveX/COM и API только ленивый не применяет.

а причем тут просмотр? я говоря за MultiCAD говорил о структуре изделия сформированной в различных кад системах, о работе NX+Teamcenter с данными пришедшими со стороны и пр.

[lexx174 373]

Я так понимаю,автор ездил в сентябре в нижний новгород? 

 

по поводу собственно ТС - в первую очередь тимцентр исторически предназначался и закрепился для крупных машиностроительных предприятий,и в большей части авиакосмической отрасли,и родным CAD для него есть NX. оттуда и растут корни развития системы.

Соглашусь с другими авторами - вы сильно буквально восприняли презентацию которая есть вода водой.

Я бы предложил вам если есть возможность ездить не на эти презентации,а непосредственно на заводы где эта система давно внедрена и много наработок с ней.Посетите новосибирск, казанский Камаз - там мануфактуринг вроде как полноценно используется(я так понял он вас в первую очередь интересует)

[Bully 1 098]

казанский Камаз

 ????  в Челнинском вроде только в процессе внедрения.

[Krusty 194]

 

казанский Камаз

 ????  в Челнинском вроде только в процессе внедрения.

 

они давно в нем работают.

[Bully 1 098]

они давно в нем работают.

 Спорить не буду. Но вроде не так давно ещё (лет 3-5) поступал оттуда файл в SE, а не NX. Недавно только всех начали в NX переводить.

[Krusty 194]

 

они давно в нем работают.

 Спорить не буду. Но вроде не так давно ещё (лет 3-5) поступал оттуда файл в SE, а не NX. Недавно только всех начали в NX переводить.

 

Мы же за Teamcenter, ему все равно с какой CAD работать.

[Bully 1 098]

Мы же за Teamcenter, ему все равно с какой CAD работать.

 Серьезно? А почему тут говорят про заточенность только под NX? Сам TeamCenter никогда не видел, поэтому только вопросы, без обсуждения.