Дешёвый Компас. Миф или реальность?

[Sergei 297]

Полноформатные модули SW Plastics ВСЕГДА шли отдельно вне базового пакета.

Я имел ввиду вот это. Взято из файла SW2014_Beta_WhatsNew_Russian.pdf

"Пластмасса SolidWorks

SolidWorks Plastics Professional и SolidWorks Plastics Premium доступны как отдельно приобретаемые продукты, которые можно использовать вместе в SlidWorks Standard, SolidWorks Professional или SolidWorks Premium."

То есть возникает законный вопрос. В SоlidWorks Standard остался SolidWorks Plastics или нет?

[redcat 4]

Они этого реально не понимают. Живут за счёт госпредприятий. Нормального рынка и нормальной конкуренции не нюхали. ИМХО конечно.

Ну так если в России огромная часть промышленности так или иначе - гос.предприятия или работающие на них субподрядчики, то за счет кого жить компании, ориентированной на Россию? На счет конкуренции вы тоже мягко говоря ошибаетесь. Вы реально думаете, что наши гос. предприятия не используют иностранные САПР? Причем насколько я слышал иногда эти компании, если клиент важен, готовы продать свои продукты по сильно заниженным ценам, пользуясь тем, что наш рынок для них третьестепенный по доли выручки, чего Аскон себе позволить не может.

И еще о ценах. Вы забываете, что у ИТ-компаний большую часть в стоимости продукта составляет зарплата программистов. Программисты у нас в стране люди достаточно высоко оплачиваемые и востребованные, поэтому я, например, не вижу возможности за счет чего можно было бы тому же Аскону понизить принципиально (в разы) цену своих продуктов. Вы же то же наверняка продаете свои продукты не на порядки дешевле иностранных аналогов?

Изменено 2 августа 2013 пользователем redcat

[streamdown 1 565]

огромная часть промышленности так или иначе - гос.предприятия

Эмм...пару НИИ и авиационные заводики, это и есть вся огромная промышленность. Остальные пользуются тем, что удобнее и выполняет задачи на нужном уровне. Нет ну правда, уже смешно звучит - покупайте наше, потому что оно НАШЕ. И всё по ГОСТ начертится чуть ли не само))).

А почему Компас покупают? Да потому что:

Финансовый аргумент самый сильный

[Sergei 297]

Вы реально думаете, что наши гос. предприятия не используют иностранные САПР?

Некоторые, очень важные для Вас предприятия, не используют, запрещено. И Вы этим пользуетесь. Надолго ли такое счастье? Более того, Вы тупо реализовываете в Компасе все их капризы, не зависимо от того нужны они в Компасе или нет. А элементарные, нужные фишки до сих пор не реализованы.

И еще о ценах. Вы забываете, что у ИТ-компаний большую часть в стоимости продукта составляет зарплата программистов. Программисты у нас в стране люди достаточно высоко оплачиваемые и востребованные, поэтому я, например, не вижу возможности за счет чего можно было бы тому же Аскону понизить принципиально (в разы) цену своих продуктов.

Да не определяется стоимость программы зарплатой программистов. Стоимость программы определяется рынком, то есть возможностью продать эту программу за обозначенную цену. И пока будут такие госпредприятия, которые просто вынуждены покупать Компас, ни о какой реальной рыночной цене за данный софт говорить не приходится.

Я в этой теме проанализировал цены Аскон за нужный мне набор прог и сделал вывод что эти цены неконкурентоспособны в нормальном рынке.

Вы же то же наверняка продаете свои продукты не на порядки дешевле иностранных аналогов?

У нас цена определяется рынком. А если сравнивать с иностранным, то одно дело Китай, другое Германия. Разбег по ценам и качеству в разы.

[redcat 4]

Ч. говоря - все же есть ожидание - получить от Компаса - функционал реализующий параллельные вычисления в моделировании.

С параллельными вычислениями не все так просто и однозначно. Большинство математических алгоритмов, используемых в САПРах, как мне видится, не особо приспособленны для распараллеливания. Не так давно на изикаде была статья, где было написано что за 10 лет целенаправленных работ по распараллеливанию какого-то из САПРов из большой тройки (забыл какого) удалось повысить его среднюю производительность примерно в три раза. Мой опыт подсказывает, что зачастую более продуманная архитектура или оптимизация существующих алгоритмов может дать куда больший прирост производительности, чем распараллеливание. Тут надо еще сказать, что большинство популярных САПРов, если я не ошибаюсь, появилось до эры параллельных вычислений, поэтому их архитектура и используемые алгоритмы не особо заточены под эффективное распараллеливание.

Хотя не спорю есть операции, которые неплохо должны распараллеливаться. И, насколько я слышал, в математической начинке Компаса такие работы по распараллеливанию то же ведутся :)

[Sergei 297]

С параллельными вычислениями не все так просто и однозначно. Большинство математических алгоритмов, используемых в САПРах, как мне видится, не особо приспособленны для распараллеливания. Не так давно на изикаде была статья, где было написано что за 10 лет целенаправленных работ по распараллеливанию какого-то из САПРов из большой тройки (забыл какого) удалось повысить его среднюю производительность примерно в три раза. Мой опыт подсказывает, что зачастую более продуманная архитектура или оптимизация существующих алгоритмов может дать куда больший прирост производительности, чем распараллеливание. Тут надо еще сказать, что большинство популярных САПРов, если я не ошибаюсь, появилось до эры параллельных вычислений, поэтому их архитектура и используемые алгоритмы не особо заточены под эффективное распараллеливание.

Хотя не спорю есть операции, которые неплохо должны распараллеливаться. И, насколько я слышал, в математической начинке Компаса такие работы по распараллеливанию то же ведутся :)

Это такая мелочь по сравнению со всеми остальными недоработками в Компасе.

[redcat 4]

Эмм...пару НИИ и авиационные заводики, это и есть вся огромная промышленность. Остальные пользуются тем, что удобнее и выполняет задачи на нужном уровне. Нет ну правда, уже смешно звучит - покупайте наше, потому что оно НАШЕ. И всё по ГОСТ начертится чуть ли не само))).

А почему Компас покупают? Да потому что:

Вы уверены, что до конца дочитали мой пост? Я и говорил о том, что никто не заставляет даже гос.предприятия покупать наше (в смысле российское ПО). Поэтому идет обычная нормальная в целом конкуренция, как мне кажется. Кто считает, что Компас лучше ценой или еще чем, тот покупает, тот, кто так не считает, тот не покупает. Никакого паразитирования я тут не вижу. В конце концов Компас не единственный российский САПР... так что даже "припертые к стенке кровавой гбней демократичные инженеры" совсем не обязаны покупать Компас)))

[Sergei 297]

Вы уверены, что до конца дочитали мой пост? Я и говорил о том, что никто не заставляет даже гос.предприятия покупать наше (в смысле российское ПО). Поэтому идет обычная нормальная в целом конкуренция, как мне кажется. Кто считает, что Компас лучше ценой или еще чем, тот покупает, тот, кто так не считает, тот не покупает. Никакого паразитирования я тут не вижу. В конце концов Компас не единственный российский САПР... так что даже "припертые к стенке кровавой гбней демократичные инженеры" совсем не обязаны покупать Компас)))

А Васька слушает да ест. Всё про своё.

[FSA-FSA 249]

Тут надо еще сказать, что большинство популярных САПРов, если я не ошибаюсь, появилось до эры параллельных вычислений, поэтому их архитектура и используемые алгоритмы не особо заточены под эффективное распараллеливание.

CATIA V5 например- писалась чуть ли не "с нуля" в середине 90-х - когда многопроцессорные системы уже были даже на PC. Могли бы сразу это учесть

На Ютубе у SWR - есть раскладка что и как параллелиться в SW - это массивы и генерация чертежей. Регенрация Дерева - практически не ускоряется.

Значит скорее всего - расчет на прямое моделирование.

А насчет применимости Компаса - на мой взгляд у него неплохая ниша - для заводов например метллургического, химического комплексов. Цеховые площадки, планы реконструкций -на нем хорошо выполнять. Я сам лет 12 назад на нем работал- именно в той упомянутой версии 5.11, а до него была 5.6, и даже немного в ДОС-овской 4-кой успел поработать. Тогда по крайней мере - сравнимой альтернативы не было

[Sergei 297]

А насчет применимости Компаса - на мой взгляд у него неплохая ниша - для заводов например метллургического, химического комплексов. Цеховые площадки, планы реконструкций -на нем хорошо выполнять. Я сам лет 12 назад на нем работал- именно в той упомянутой версии 5.11, а до него была 5.6, и даже немного в ДОС-овской 4-кой успел поработать. Тогда по крайней мере - альтернативы не было

А кто спорит? В 2D Компас замечательная прога и довольно дешёвая.

Только вот в 2D пресс-формы уже не принято проектировать. Нужны 3D модели для ЧПУ, визуализация, кинематика и т.д.

[redcat 4]

Некоторые, очень важные для Вас предприятия, не используют, запрещено. И Вы этим пользуетесь. Надолго ли такое счастье? Более того, Вы тупо реализовываете в Компасе все их капризы, не зависимо от того нужны они в Компасе или нет. А элементарные, нужные фишки до сих пор не реализованы.

Да не определяется стоимость программы зарплатой программистов. Стоимость программы определяется рынком, то есть возможностью продать эту программу за обозначенную цену. И пока будут такие госпредприятия, которые просто вынуждены покупать Компас, ни о какой реальной рыночной цене за данный софт говорить не приходится.

Я в этой теме проанализировал цены Аскон за нужный мне набор прог и сделал вывод что эти цены неконкурентоспособны в нормальном рынке.

У нас цена определяется рынком. А если сравнивать с иностранным, то одно дело Китай, другое Германия. Разбег по ценам и качеству в разы.

1) Я ни разработчик Компаса, ни аналитик, определяющий его вид, и никогда им не был. Поэтому сути ваших претензий не понимаю. Как я понимаю цель компании в получении прибыли. Если такая бизнес-модель приносит хорошую прибыль, я лично ничего против не имею, потому что совсем не разбираюсь ни в бизнесе, ни в аналитике)))

2) Вы не правы. У каждого продукта есть себестоимость. Компас не продается на порядок дороже себестоимости. Это просто факт, а не предмет для обсуждений.

3) честно говоря из вашего анализа я понял, что Компас дешевле конкурентов, да и другие люди в теме писали об этом. Если я вас неправильно понял, то сделайте что ли табличку какую, чтобы было нагляднее видно.

CATIA V5 например- писалась чуть ли не "с нуля" в середине 90-х - когда многопроцессорные системы уже были даже на PC.

Извините вы о чем? Это пентиум что ли был многоядерной системой??? Я уж не говорю про распараллеливание на видюхах.

[FSA-FSA 249]

Извините вы о чем? Это пентиум что ли был многоядерной системой??? Я уж не говорю про распараллеливание на видюхах.

Я написал - не многоядерной - а много- процессорной. Да - именно так. А вы разве не помните?

После появления PentiumPro - начали появляться двухпроцессорные машины на его базе. Как раз вот NetPower (Если порыться в архивах "САПР и Графика" - можно найти обзор) чего то там Callisto, Siemens Celsius, HP XU, XW, Kayak. В них ставили 2 процессора.

Да и Граф. карта Accel для PC с 2-мячипами Evans&Sutherland у меня на полочке лежит

Я уж не говорю о том что CATIA параллельно выпускалась для рабочих RISC станций IBM, HP, SUN - в которых процессоров было и поболее чем 2 - так что-то ... можно было бы им озадачиться и пораньше ...

[Sergei 297]

3) честно говоря из вашего анализа я понял, что Компас дешевле конкурентов, да и другие люди в теме писали об этом. Если я вас неправильно понял, то сделайте что ли табличку какую, чтобы было нагляднее видно.

Да пожалуйста. Задача для софта - проектирование пресс-форм в 3D. Нужно разделить все проги на два типа, разные по стоимости.

1. Софт должен обеспечить только получение формообразующих. Дальнейшее проектирование пресс-формы идёт обычными средствами софта.

2. Софт должен обеспечить не только проектирование формообразующих, но и проектирование всей пресс-формы (3D модели и чертежи) специальными средствами + должны быть базы стандартных покупных изделий для пресс-форм + экспресс-анализ проливаемости.

У Компас 3D в первом случае цена 169 700.00 руб, во втором случае 273 100 руб. К тому же базы стандартных покупных изделий у Компаса находятся пока на стадии разработки. Экспресс-анализа проливаемости нет. Создание своих стандартных покупных изделий связано с большими проблемами <noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=63668</noindex>

У Инвентора в первом случае цену не знаю, во втором случае цена 225 032,18 руб, то есть ниже, чем у Компаса. Все базы стандартных покупных изделий имеются. Экспресс-анализ проливаемости есть.

У SW в первом случае цена меньше 5000$, а для малых предприятий ещё дешевле. Это получение формообразующих + экспресс-анализ проливаемости. Опять дешевле, чем у Компаса. Про второй случай не буду говорить, он для SW не актуален. Все нужные мне стандартные покупные изделия имеются бесплатно <noindex>http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=62256</noindex>

T-FLEX CAD 3D 98 850 руб Для первого случая самое дешёвое решение.

Кто бы с Creo сравнил. Может и у них дешевле Компаса получается.

2) Вы не правы. У каждого продукта есть себестоимость. Компас не продается на порядок дороже себестоимости. Это просто факт, а не предмет для обсуждений.

Себестоимость есть у всего, но она не определяет цену. Цена определяется возможностью продажи. Пока есть закрытые госпредприятия эта возможность находится на уровне.

[GOLF_stream 294]

Кто бы с Creo сравнил. Может и у них дешевле Компаса получается.

Не получится.

Но вы уверены, что функционала Компаса достаточно для проектирования самих изделий? Сомневаюсь, что в Компасе можно ЭФФЕКТИВНО проектировать всевозможные дизайнерские формы. Или ваши изделия - банальные прямоугольные коробочки? И уверены, что через несколько лет ничего не изменится, так и будете выпускать коробочки? Или, вбухав немалые деньги в Компас, через пару лет будете вынуждены тратить ещё больше при необходимости перейти на более эффективную систему?

По поводу модулей для проектирования прессформ. В сети есть много роликов по каждой системе. Можете посмотреть и в первом приближении оценить эффективность каждой из них.

А дальше надо общаться с продавцами этих систем и выяснять реальные условии поставки, обучения. внедрения. И цены в том числе.

[Sergei 297]

Но вы уверены, что функционала Компаса достаточно для проектирования самих изделий? Сомневаюсь, что в Компасе можно ЭФФЕКТИВНО проектировать всевозможные дизайнерские формы. Или ваши изделия - банальные прямоугольные коробочки? И уверены, что через несколько лет ничего не изменится, так и будете выпускать коробочки?

С дизайнерскими работами всё же приходится иметь дело редко. Правда недавно построил 3D модели шахмат по рисункам художника. Особенно конь классный получился.

В Компасе при желании можно строить дизайнерские поделки, но весь вопрос в том как быстро. Там нужно делать кучу лишних движений и лишних построений.

По поводу модулей для проектирования прессформ. В сети есть много роликов по каждой системе. Можете посмотреть и в первом приближении оценить эффективность каждой из них.

А дальше надо общаться с продавцами этих систем и выяснять реальные условии поставки, обучения. внедрения. И цены в том числе.

По этим роликам ИМХО ничего полезного не определишь. Нужно самому щупать.

[bomber 45]

Sergei

Как сказал один мой друг:

-Что бы понять - надо почувствовать.

А что бы почувствовать, вы попробуйте на ваши созданные пуансоны и матрицы от пресс-формы создать еще и управляющую программу на фрезерный станок с ЧПУ. Со всеми вашими допусками, указанными в чертеже...когда вы проектируете в номинале...

И получить это все в металле...опять со всеми вашими допусками и посадками...

Может быть тогда вы поймете, что вам и вашим специалистам мало будет просто CAD системы, а нужна родная CAM система, которая автоматически будет реагировать на все ваши изменения в CAD конструктиве и изменять управляющие программы?

[Sergei 297]

Sergei

Как сказал один мой друг:

-Что бы понять - надо почувствовать.

А что бы почувствовать, вы попробуйте на ваши созданные пуансоны и матрицы от пресс-формы создать еще и управляющую программу на фрезерный станок с ЧПУ. Со всеми вашими допусками, указанными в чертеже...когда вы проектируете в номинале...

И получить это все в металле...опять со всеми вашими допусками и посадками...

Может быть тогда вы поймете, что вам и вашим специалистам мало будет просто CAD системы, а нужна родная CAM система, которая автоматически будет реагировать на все ваши изменения в CAD конструктиве и изменять управляющие программы?

Вы не поверите, но я это делаю каждый день, и не нужно мне парить мозг про "родную CAM систему". Плавали, знаем. Это не аргумент против Компаса. Аргументы другие.

[bomber 45]

Sergei

Прикидывая цену Компаса для задач проектирования пресс-форм, вы не затронули стоимость интегрируемых с ним CAM систем и PDM. Это тоже значимый технический и ценовой фактор для аргументации руководству.

Разумная мировая техническая политика мультисистемности и использования PDM, направленная на интеграцию между собой различных САПР, уже позволяет модели сделанные, допустим, в Solidworks без потерь геометрии открывать в САПР Creo Parametric, изменять геометрию под требования производства и сделанные проекты сдавать на хранение в PDM.

Этому способствует введенный в прайс-лист дополнительный модуль Creo Flexible Modeling Extension.

А как быть с моделями КОМПАСа?

Как эффективно работают не родные по математическим ядрам связки CAD-CAM

КОМПАС -ГЕММА

КОМПАС-SprutCAm

КОМПАС-ESPRIT

КОМПАС-CAMWorks

КОМПАС-NX ЧПУ

КОМПАС- NSG Cam или Pro/TOOLMAKER

КОМПАС -Creo Parametric ЧПУ

КОМПАС- CATIA ЧПУ и др.

у 8000 производственников в России?

Или они занимаются перемоделированием с чертежей КОМПАСА для ЧПУ?

Для меня до сих пор остается открытым вопрос качественного экспорта 3D моделей из КОМПАСА в CAM систему, потеря технологии наследования геометрии, лечение геометрии, работа с допусками и размерами в технологической модели.

А это неэффективная трата времени и соответственно удорожание работ и конечной цены.

Тем не менее на Российских предприятиях эти связки живут и за 3-4 месяца они выпускают средней сложности пресс-формы.

Китай, для сравнения, получает заказ в России, проектирует, изготавливает с помощью CAD/CAM систем и поставляет в соответствие с требованиями заказчика пресс-формы за 45 дней.

[Sergei 297]

bomber,

1. PDM не нужна. Малое предприятие. Во всяком случае пока не нужна.

2. 3D модель Компаса через стандартные форматы открывается в любой CAM-системе. Посередине поля допуска Компас делать умеет.

3. Китай это отдельная тема. Многие российские предприятия уже наелись Китая и приходят к нам.

Минус Компаса в том что ну уж очень неудобно в нём работать. И это не дело привычки, это прога такая. И в любой момент ни с того ни с сего в эскизе или в операции может появиться ошибка исправить которую нет никакой возможности.

[Sergei 297]

Я имел ввиду вот это. Взято из файла SW2014_Beta_WhatsNew_Russian.pdf

"Пластмасса SolidWorks

SolidWorks Plastics Professional и SolidWorks Plastics Premium доступны как отдельно приобретаемые продукты, которые можно использовать вместе в SlidWorks Standard, SolidWorks Professional или SolidWorks Premium."

То есть возникает законный вопрос. В SоlidWorks Standard остался SolidWorks Plastics или нет?

_DS ????????