Сейсмика резервуара с частичным наполнением

[Dionis7777 0]

Чего-то у меня засадон какой-то получается. Т.к. емкость наполнена жидкостью, применяю элемент FLUID80 для учета влияния колебаний жидкости на собственные частоты емкости, а также для учета дополнительной оставляющей от давления жидкости на стенки при сейсмическом воздействии. Данный шаг мне необходим, заморочек с ипульсивными, кондуктивными и прочими массами хочу избежать, да и, честно говоря, не представляю как это можно сделать при помощи МКЭ.

Ввиду того, что я применяю элемент FLUID80, модальник у меня считается методом "reduced". В дальнейшем я применяю линейно-спектральный расчет в котором мне необходимо включать "missing-mass effect", но он не считается с методом модального анализа "reduced". Моя задача из простой привратилась в гемороидальную петлю :-(

ЛСР расчет... по опыту не передавалось ( ругалось на что-то подобное) . В Transientе считайте. Или совместная задача с CFD.

[soklakov 1 485]

ЛСР расчет... по опыту не передавалось ( ругалось на что-то подобное) . В Transientе считайте. Или совместная задача с CFD.

о_О. Вы его модели видели? Это один из немногих людей, которые подбирает инструменты, адекватные задачам, а Вы его так вот сковородокой по голове.

[Dionis7777 0]

о_О. Вы его модели видели? Это один из немногих людей, которые подбирает инструменты, адекватные задачам, а Вы его так вот сковородокой по голове.

Нет конечно. Поэтому и разговор абстрактный. Мы что считаем на сейсмику детский бассейн или очень приличную емкость для хранения нефти с максимальной детализацией?

если брать из топиков форума, то тов. Fedor считает на сейсмику здания прикладывая 0,4g ( вполне обоснованный подход), ЛСР не используется ( хотя в ГОСТ четко описано где и какой метод применять). Считаю, что считать с Fluid80 сложную геометрию достаточно сложное занятие. В большинстве случаев прикладывают точечную массу ( но, как написано автором поста - он это использовать не хочет)

Р.s. Зачем сковородкой по голове? Это как возможный вариант решения, имеющий свои плюсы и минусы. Диалектика, борьба противоположностей. С уважением.

P.s.s. отправьте в личку хотя бы изображение, чтобы иметь представление. И ссылки на статьи буржуев.

Изменено 20 декабря 2012 пользователем Dionis7777

[Guterfreund 75]

Господа, я не хочу тут ругаться, но перестаньте циторовать господина Fedor-а и его 0.4g. Для податливых конструкицй этот подход абсолютно не применим. Вы что хотите сказать, что любую вещь мы считаем на максимальное ускорение точки закрепления не учитывая резонансов в конструкции? Бред...

Легче всего все распределить по материалу бочки, играя плотностью, и не заморачиваться. Я же хочу и должен учесть влияние колебаний жидкости на собственные частоты, т.к. я не применяю методов 0.4g. В дополнение гидродинамические составляющие на стенки тоже мне важны...

А картинки модели я высылать не буду. Сейчас я работаю над горизонтальным цилиндром, заполненным жидкостью наполовину. Каждый может себе это представить. Сейчас вопрос чисто методологический возник.

[Dionis7777 0]

"С концом Света..." Итак, снова вернемся к нашим баранам, т.е. резервуарам)

А попробуйте No Separation.

Создал на ночь глядя модельку, с контактом NO Separation, все посчитало как в модальном анализе так и в RS, но модальный анализ не был преднагружен.

Мне по видео непонятно, почему не меняют модуль упругости, ведь в хелпе написано:

"EX, which is interpreted as the "fluid elastic modulus", should be the bulk modulus of the fluid (approximately 300,000 psi for water)."

300 000 psi = ~2e9 Pa

И в материал добавляют SONC и VISC, в то время, как элемент поддерживает только: EX, ALPX (or CTEX or THSX), DENS, VISC, ALPD, BETD. Т.е. SONC не имеет смысла

скорее это всего косяк, т.к. необходимо поменять модуль юнга на Bulk modulus

Господа, я не хочу тут ругаться, но перестаньте циторовать господина Fedor-а и его 0.4g. Для податливых конструкицй этот подход абсолютно не применим. Вы что хотите сказать, что любую вещь мы считаем на максимальное ускорение точки закрепления не учитывая резонансов в конструкции? Бред...

Легче всего все распределить по материалу бочки, играя плотностью, и не заморачиваться. Я же хочу и должен учесть влияние колебаний жидкости на собственные частоты, т.к. я не применяю методов 0.4g. В дополнение гидродинамические составляющие на стенки тоже мне важны...

А картинки модели я высылать не буду. Сейчас я работаю над горизонтальным цилиндром, заполненным жидкостью наполовину. Каждый может себе это представить. Сейчас вопрос чисто методологический возник.

Итак, о сладком, могу выслать вам исходник, вечером промоделировал всю ситуацию, RS диаграмму взял с потолка, никакие доп. настройки по решателю и методу решения он не требовал, не сразу запустился модальный анализ, но пару нехитрых махинаций привели его в жизнь. Вот как то так.

[Guterfreund 75]

А я вот вообще сейчас прихожу к выводу, что моделирование емкости с жидкостью элементами FLUID80 с последующим решением средствами Responce Spectrum дают неверную картину гидродинамических давлений. Походу данный метод не может быть применен для такого рода задач, только Transient.

В спектральном анализе очень важным является учет недостающих масс по ускорению нулевого периода. Большая часть (если не вся) импульсивной массы жидкости имеет частоты за 30 Гц, в зависимости от жесткости сосуда, но учет ее по ZPA для элементов FLUID80 походу невозможен. Таким образом, гидродинамические давления получаются недооцененными.

Я вот тут все читаю и читаю статьи, всякие да книжки. Как-то складывается впечатление, что на данные момент не совсем все ясно как моделировать толком данные схемы. Все аналитические выкладки (включая массы на пружинках и жестких связях) годятся для схем с абсолютно жесткими стенками. Для схем с податливыми стенками закрепление данных масс на емкости неодназначны.

Responce Spectrum и FLUID80 пока тоже веры не дают.

Остается FLUID80 + transient или инструменты LS-DYANA. Данные варианты решаемы, но требует много больше времени.

Хотелось бы найти четкое решение задачи для условий податливых стенок сосуда с возможностью применения квазистатических постановок.

[Fedor 1 630]

"Сейчас я работаю над горизонтальным цилиндром, заполненным жидкостью наполовину. Каждый может себе это представить" - или наполовину пустой банкой пива. Проведите натурные эксперименты и все дела. Можно взять и поболтать в руке, чтобы оценить горизонтальные силы

[Guterfreund 75]

"Сейчас я работаю над горизонтальным цилиндром, заполненным жидкостью наполовину. Каждый может себе это представить" - или наполовину пустой банкой пива. Проведите натурные эксперименты и все дела. Можно взять и поболтать в руке, чтобы оценить горизонтальные силы

А меня реакции не интересуют ;-)

[Гость ISPA]

Я же хочу и должен учесть влияние колебаний жидкости на собственные частоты

Загадочная фраза.

Но если понимать ее буквально, то колебания жидкости не влияют на собственные частоты.

[Guterfreund 75]

Загадочная фраза.

Но если понимать ее буквально, то колебания жидкости не влияют на собственные частоты.

Пришло время флуда...

[Гость ISPA]

Пришло время флуда...

Наоборот. Флуд пора прекратить.

Повторю еще раз.

Колебания жидкости не влияют на собственные частоты.

[Fedor 1 630]

www.scadgroup.com/download/2011Skoruk.ppt вот тут формулы из книжки Бирбраера . Коэффициент снижения ускорения около 0.8. Чтоб из-за такой ерунды как 20% запаса копья ломать, это не серьезно

[Guterfreund 75]

Наоборот. Флуд пора прекратить.

Повторю еще раз.

Колебания жидкости не влияют на собственные частоты.

Низкочастотные колебания жидкости относительно корпуса сосуда не могут повлиять на собственные частоты системы сосуд-жидкость? Это ведь тоже самое, что мы массу на пружину вешаем...

Коэффициент снижения ускорения около 0.8.

За презентацию спасибо. Только не пойму, что за коэффициент такой 0.8?

[Гость ISPA]

Низкочастотные колебания жидкости относительно корпуса сосуда не могут повлиять на собственные частоты системы сосуд-жидкость?

Собственные частоты определяются только жесткостью и массой системы.

Что изменяют колебания жидкости?

Жесткость системы или ее массу?

[Guterfreund 75]

Собственные частоты определяются только жесткостью и массой системы.

Что изменяют колебания жидкости?

Жесткость системы или ее массу?

Как я понимаю этот вопрос, в системе с колеблющейся жидкостью происходит иное распределение массы жидкости по корпусу сосуда (в расчетной схеме). А раз распределение другое, то и частота измениться, т.к. на заданный элемент определенной жесткости придет большая или меньшая масса. Как-то так.

[Гость ISPA]

Как я понимаю этот вопрос, в системе с колеблющейся жидкостью происходит иное распределение массы жидкости по корпусу сосуда (в расчетной схеме).

Если распределение массы в системе меняется, то о каких сбственных колебаниях такой системе может идти речь.

Если меняется матрица жесткости или матрица масс, то это уже нелинейная задача...

Дальше продолжать?

[Alexey88 0]

Согласен с ИСПА и Guterfreund

Все зависит от отношения массы воды к цилиндру. Распределние воды влияет на РАО в любом случае, другой вопрос на сколько. У вас же не цинтрифуга чтобы вся вода ушла на стены или верхнюю крышку цилиндра?

Дак какова масса цилиндра и его объем?

з.ы. что такое сейсмика резрвуара. называйте характеристики своими именами

[Guterfreund 75]

Дак какова масса цилиндра и его объем?

3 тонны бочка, объем 12.5 м3. Вообще, у меня по формулас получается, что до 50% массы жидкости составляет конвективная компонента, т.е. та которая будет колебаться. Может и не будет большой разницы между разыми расчетами, но хочется сделать как надо.

[Гость ISPA]

Сделайте перегородки в резервуаре, чтобы не было перераспределения массы.

На худой конец .

[Guterfreund 75]

Сделайте перегородки в резервуаре, чтобы не было перераспределения массы.

На худой конец .

Зачем? Я проверяю емкость, а не конструирую. Может там все в порядке, а я перегородки буду городить. Да и прежде чем решение принимать ведь результат нужен. Достаточно точный!