Не хочу жить среди этих людей

[Di-mann 1 547]

Как правило закон часто не на стороне оборонявшегося.

Поэтому я против разрешения на короткоствол.

Я нарезное брать не стал хоть и стаж позволял, а теперь и гладкого более 5ти лет не имею, а

в машине вожу сапёрную лопатку....

[Di-mann 1 547]

Из за разборок мафии дети остались без сладкого.

http://pronedra.ru/events/2015/10/24/yakudza-konfety-hellouin/

[ben_laden 39]

Не так давно в какой-то теме был спор про рейтинги, свободу волеизъявления и пр. Пару дней назад прочитал в сети шикарнейший даилог на тему.

О демократии.

 

Менандр: Не многим, а всем, Сократ. При демократии власть принадлежит всему народу. В отличие от аристократии или олигархии.

 

Сократ: Вот это как раз и есть то, что меня более всего занимает, Менандр. Итак, при демократии власть принадлежит народу, в то время как при тирании она принадлежит тирану. Могу ли я сказать, Менандр, что при тирании власть — это сам тиран?

 

Менандр: Именно так ты и должен сказать, Сократ.

 

Сократ: Но тогда я должен буду сказать также, что при демократии власть — это народ. Не правда ли, Менандр?

 

Менандр: Сократ, я уже не в первый раз с тобой беседую и прекрасно тебя изучил. Ты постоянно задаешь вроде бы простые вопросы, расставляя для собеседника капканы. Я догадываюсь, что и сейчас ты затеваешь нечто подобное, чтобы выставить меня в глупом свете. Но в данной ситуации я вынужден с тобой согласиться и признать, что при демократии власть и есть народ. Я признаю это, во-первых, потому, что именно так и считаю, а во-вторых, потому, что не вижу в этом признании ничего, что поставило бы меня в будущем в ложное положение.

 

Сократ: Для меня главное, Менандр, состоит как раз в том, что ты убежден в том, что утверждаешь. Потому что я не намерен вовсе ловить тебя на противоречиях, а скорее готов буду принять твою точку зрения, если ты только сможешь доказать мне, что твоя убежденность имеет логическое подтверждение, а не просто основана на слепой вере. Согласен ли ты с этим, Менандр?

 

Менандр: Согласен.

 

Сократ: Тогда расскажи мне, Менандр, как именно народ осуществляет свою власть при демократии.

 

Менандр: Это очень просто, Сократ. Когда возникает необходимость в принятии того или иного решения, народ собирают на площади. Ему объявляют, какое решение надлежит обсудить и принять. После этого каждый вправе выступить и возразить против этого решения или же поддержать его. Собравшиеся внимательно слушают, и даже те, кто ранее не имел никакого понятия об обсуждаемой проблеме, могут составить свое мнение о ней. Когда же обсуждение закончено, каждый получает два камешка — белый и черный. Эти камешки бросают в специальные сосуды и потом считают голоса. Если в сосуде больше белых камешков, решение считается принятым. Если же больше черных камешков, решение не принято. Вот так народ осуществляет свою власть при демократии, Сократ. Заметь, что это настоящая народная власть, потому что никто не может заставить гражданина бросить черный камешек, если он уже решил бросить белый. Если рядом с сосудом окажется, например, вооруженный человек, который будет следить за тем, кто какие камешки бросает, или же будет требовать, например, чтобы гражданин бросил именно белый камешек, то такого человека немедленно свяжут и на следующий же день будут судить за нарушение законов республики. Вот так, Сократ, народ осуществляет свою власть при демократии, и не надо говорить мне, что ты про это не знал. Не далее как год назад мы с тобою вместе были на площади, когда решался вопрос об изгнании Алкифа.

 

Сократ: Да, Алкиф... Я помню эту историю. Послушай, Менандр, с тех пор прошло уже много времени, и я могу спросить у тебя, как голосовал ты, когда решался вопрос об изгнании Алкифа. Так как ты голосовал, Менандр?

 

Менандр: Зачем ты спрашиваешь, Сократ? Ведь мы все знали, что Алкиф ни в чем не виновен, и Елпидифор представил самые убедительные доказательства этого. Так получилось, что и наше знание, и эти доказательства не произвели на собравшихся граждан должного впечатления, поэтому Алкиф был изгнан, а имущество его продано и доход от продажи обращен в собственность республики. Почему ты вспомнил про Алкифа, Сократ?

 

Сократ: Это не я вспомнил про Алкифа, Менандр, а ты. Что, впрочем, неудивительно, потому что с тех пор я никакого участия в демократических процедурах не принимал. Тебе интересно узнать — почему, Менандр?

 

Менандр: Конечно.

 

Сократ: Именно потому, Менандр, что убедительнейшие доказательства невиновности Алкифа и наши с тобой горячие речи в его защиту никак не повлияли на то, что призошло. Скажи, Менандр, если бы решение изгнать Алкифа принимал тиран, ты бы смирился с этим решением?

 

Менандр: Конечно, нет.

 

Сократ: Тогда почему ты не протестуешь против заведомо несправедливого решения, которое получилось в результате подсчета камешков в глиняном сосуде?

 

Менандр: Потому, Сократ, что это решение было принято не по воле капризного тирана, а свободными гражданами республики, причем в точном соответствии с правилами, которые они раз и навсегда установили для себя и с которыми я согласен. Я могу возражать против этого решения, но вынужден смириться с ним, потому что оно принято в соответствии с правилами. Не станешь же ты утверждать, Сократ, что между тиранией и демократией нет никакой разницы только потому, что и там и там возможна несправедливость?

 

Сократ: Это очень интересный вопрос. Скажи мне, Менандр, если несправедливость существует и при тирании, и при демократии, то почему, во имя Зевса, ты считаешь, что демократия лучше тирании?

 

Менандр: Я не вижу в этом вопросе ничего интересного, Сократ. Тиран решил бы судьбу Алкифа тайно и руководствовался бы единственно своими прихотями. При демократии же обсуждение было открытым и всенародным, и Алкиф пользовался всеми правами свободного человека, включая право на публичную защиту. Неужели этого недостаточно, чтобы увидеть преимущества демократии?

 

Сократ: Я полагаю, Менандр, что Алкифу эти преимущества несколько менее очевидны, чем тебе. Позволь мне вернуться назад и вспомнить, к какому выводу касательно тирании мы с тобой пришли. Тирания, как ты сам сказал ранее, опасна потому, что тиран, как и любой случайно выбранный из толпы человек, скорее окажется плохим, нежели хорошим. Я правильно припоминаю твои слова, Менандр?

 

Менандр: Совершенно правильно, Сократ.

 

Сократ: Происходит ли это потому, что так устроена толпа?

 

Менандр: Я не понимаю твоего вопроса, Сократ.

 

Сократ: Сейчас я объясню. Если бы толпа состояла только из мудрых, справедливых и добродетельных людей, то любой человек из толпы также был бы справедливым и мудрым. Не правда ли?

 

Менандр: Совершенно правильно, Сократ.

 

Сократ: Поэтому, когда ты говоришь, что случайно выбранный из толпы человек скорее окажется плохим, ты, по-видимому, полагаешь, что в толпе больше людей порочных, корыстолюбивых, нечестных и не очень умных?

 

Менандр: Я очень сожалею, Сократ, но я именно так и считаю.

 

Сократ: Но как раз вот этому порочному и жестокому большинству ты доверяешь то, в чем отказываешь тирану. Согласись, Менандр, что найти одного умного и порядочного человека еще возможно, но нельзя ожидать, чтобы большинство народа состояло из таких людей. Разве не это следует из твоих слов, Менандр?

 

Менандр: Похоже, что именно это я и говорил.

 

Сократ: Но тогда получается, что судьба Афин в руках порочного и невежественного правителя. То, что этот правитель — не один человек, а, скажем, две тысячи, вряд ли имеет большое значение. Не так ли, Менандр?

 

Менандр: Получается, что так.

 

Сократ: Я добавлю к этому, что против тирана еще можно восстать, и такие примеры хорошо известны. Царь Гидасп, например, был казнен возмущенным народом, несмотря на свое божественное происхождение. Но как можно восстать против большинства? Не кажется ли тебе, Менандр, что такое восстание с самого начала обречено?

 

Менандр: Я тоже так считаю.

 

Сократ: Но не означает ли все это, что наша афинская демократия суть беспощадная тирания невежественной толпы, причем такая тирания, от которой к тому же никак невозможно избавиться?

 

Менандр: Я не знаю, что сказать, Сократ.

[Di-mann 1 547]

@@ben_laden,а у нас демократия или тирания?

[zloyuri 291]

@@ben_laden,а у нас демократия или тирания?

у нас лучшее из этих двух на данный момент!

[ben_laden 39]

@@ben_laden,а у нас демократия или тирания?

Не знаю, я в России не живу. Да и нет ничего абсолютного, так что в чем-то zloyuri прав 

[Богоманшин Игорь 300]

Вот за вредную привычку раскапывать правду афинская толпа и грохнула Сократа, в полном соответствии с демократическими процедурами.

А у нас в России сейчас заканчивается переходный период от олигархии/анархии к тирании.

[vl 327]

У Сократа неправильная постановка цели.

Он думает, что демократия нужна, чтобы принимались справедливые, верные решения. И поэтому издевается над своим товарищем, доказывая, что ничего подобного не будет.

Но по факту демократия нужна (по крайней мере, в этих Афинах), чтобы толпа не устроила бунт, если решение ей не понравится.

В этом случае демократия имеет смысл и оправдана.

Тиран же забивает на мнение толпы, которая, как показал Сократ, и в общем-то известно всем, глупее, чем индивидуум.

Соответственно, тиран может принимать более эффективные решения. Но есть риск принятия и более глупые. Т.е. слишком много завязано на личность, что дает высокие риски в управлении.

тот же Иван Грозный в молодости был крут, к старости сошел с ума. 

 

Однажды на берегу Финского залива мы с друзьями играли в волейбол. И встретили там товарища, который как раз писал книгу об этих вещах. Он рассказал интересную вещь, известную еще древним грекам.

Власть в государстве меняется циклически: тирания -> демократия -> аристократия (власть аристократов, элиты).

Меняется через вырождение, конечно. Сначала приходит эффективный тиран, он сменяется неэффективным и его сбрасывают. Приходит власть народа. Затем в ней выделяются лучшие (по тем или иным критериям). И выделяется элита, которой делегируют управление. Затем элита вырождается, наступает безвластие, пока не приходит эффективный тиран.

Глубина падения в хаос во времена перехода зависят от уровня культуры общества.  Высококультурное общество обеспечивает плавный переход (за счет самосознания сменяемых лиц).

 

В этом смысле да, у нас идет переход от аристократии (олигархов) к тирану. Потому как тиран оказался гораздо более эффективным. И в этом переходе нет никакой проблемы, это естественный процесс (так как элита выродилась в ходе социализма и последующего разрушения СССР). Потом тиран уйдет, когда в нем исчезнет смысл. 

Вопрос  - насколько мы будем культурны, чтобы сделать этот уход безболезненным для нас же? или снова будем устраивать революцию, как нас толкают некоторые добрые личности, под управлением "партнеров"?

[Богоманшин Игорь 300]

Вы про какого Сократа говорите - про историческую личность или главного героя произведений Платона?

Да, греки в 5 веке еще не раскрыли закон циклической смены социальных институтов, хотя близко к этому подошли.

В 20 веке уже есть примеры относительно "мирной" передачи власти от тиранов (Пиночет, Франко). 

И по прежнему (впрочем, как и всегда) самым важной проблемой остаются механизмы формирования и процедуры преемственности элит - административных, идеологических/религиозных, технических.

Именно от качества этих механизмов и зависит степень "безболезненности" смены типов государств. (Точнее, насколько указанные механизмы отвечают интересам ВСЕГО населения государства и коррелируют с законами исторического развития).

[vl 327]

да, 

вопрос механизма сменяемости элиты - краеугольный камень в устойчивости государства.

Опять же демократия в этом смысле обеспечивает это обновление власти.

Впрочем, для этих механизмов необязательно нужна демократия. К примеру, нынешняя власть в Китае обеспечивает и сменяемость и отсутствие демократии в американском смысле.

Опять же Сталин неплохо обеспечивал сменяемость элиты, создав в итоге очень сильное государство.

[Тигр 204]

Мдя... Социологи историки блин. 

Прежде чем опираться на конкретных так называемых авторитетных исторических личностей, чей авторитет в исследовании общемировых политических и исторических процессов весьма сомнителен, для начала бы задались вопросом Что есть управление страной, и его формы. Подчёркиваю страной, ибо государственность эта лишь одна из форм организации управления.

[vl 327]

Мдя... Социологи историки блин. 

ну так, подключайся

 

Подчёркиваю страной, ибо государственность эта лишь одна из форм организации управления.

какие же есть еще формы управления страной? Анархия? 

[Di-mann 1 547]

Анархия?

Капитуляция наверное имеется ввиду.

[Тигр 204]

ну так, подключайся

 

 

 

какие же есть еще формы управления страной? Анархия? 

Включайте голову, читайте литературку, изучайте, сравнивайте и делайте выводы.

Вече, к примеру.

Изменено 25 октября 2015 пользователем Тигр

[Di-mann 1 547]

Вече, к примеру

На майдане которое? :bash:

А в Новгороде то только как бусурманы позарились тут же Князя наняли...

Изменено 25 октября 2015 пользователем Di-mann

[Тигр 204]

Чушь не неси.

Далее о компетентности и локальности ваших знаний. Князя и воеводу до христианизации Руси выбирало вече, на период войн князь и воевода могли быть одним и тем же лицом. В Новгороде вече сохранялось до его разгрома Иваном грозным.

[vl 327]

Вече - это как раз аналог того, что происходило в Афинах.

Простите, но это не метод управления государством (современным уж точно). Di-mann прав, это аналог, может и более стабильной, но майдана.

Аналогом вече сегодня служит референдум. Но согласитесь, его по ежедневным вопросам проводить не получится.

[Тигр 204]

Вече - это как раз аналог того, что происходило в Афинах.

Простите, но это не метод управления государством (современным уж точно). Di-mann прав, это аналог, может и более стабильной, но майдана.

Аналогом вече сегодня служит референдум. Но согласитесь, его по ежедневным вопросам проводить не получится.

Нет не аналог! Есть аналогия, но это вовсе не значит что аналог.

Это метод, причём при современных технологиях который прекрасно можно ввести в строй. Вопрос только к культуре человека как личности и общества в целом, в том выгоден ли такой способ организации нынешнему управляющему аппарату. Естественно "элита" будет рассматривать только с точки зрения личной выгоды.

Нет не прав! Не надо путать подготовленный вооружённый переворот, с формой управления страной.

Смотрим глубже, копаем дальше.

[niksasa 159]

Аналогом вече сегодня служит референдум. Но согласитесь, его по ежедневным вопросам проводить не получится.

Возникает вопрос: как заставить власть повернуться лицом к нам и служить народу, а не наоборот 

Или жить по принципу: тебя имеют, а ты имей других, а дураки и лохи (быдло) в понимании элиты всегда найдутся       

[vl 327]

Нет не прав! Не надо путать подготовленный вооружённый переворот, с формой управления страной.

здесь речь не о Майдане, как событии в 404, а о майдане, как органе волеизъявления в виде толпы народа на площади. В ходе событий 2014 г. не раз было такое, когда  они что-то требовали и принимали на основании этого какие то решения. 

Речь не о перевороте никоим образом.

да, я понял про современные технологии.

Неким прообразом этого является roi.ru

К сожалению, государством это не культивируется, не развивается и даже в чем то отрицается.

А стоило бы.

Но будет развиваться, в этом есть прямой интерес государства.