Технология "У НИХ"

[katalex2 1]

Насчет "на откуп квалифицированному рабочему" - это точно. А наше ЕСКД-ЕСТП осталось со времен Второй мировой, когда за станок ставили детей 12 лет и "все для фронта, все для победы".

[Гость Gutt]

Уважаемый GPN, если есть желание, то пишите ascont@tula.net

С уважением,

Илья Лавренов

[CptSwing 0]

Приветствую!

Господа, а  не по-ошибке ли закралась сюда эта тема?

Может следовало для ощей пользы поместить её в раздел 'PDM-PLM'?

Вопрос очень большой и "больной" для всех, кто сталкивался с реальным производством.

Работая технологом ЧПУ на небольшой фирме, для себя определился раз и навсегда: большое количество бумажек на предприятии - вредительство чистой воды. В первую очерередь для производства, где люди на хлеб себе зарабатывают.

А аполгеты советской промышленности могут сколько угодно макулатуру плодить,

если их государство (или кто-там ещё) кормит (но тут уже возникает вопрос - А за чей счёт?).

И ещё - думаю много кто сталкивался: нарисуешь технологическую карту - не дай Бог

приписать рабочему пояснения. Вот сколько напишешь - ровно столько раз он к тебе придёт и переспросит. И будешь повторять ему как попугай точно то, что в бумаге написал. Дословно. А нарисуешь на бумаге кубик с осями координат - не придёт, не спросит, всё как надо сделает (это всё много раз проверено-перепроверено). Нужна вообще такая документация, когда станок поблизости?

Да ни-боже-мой никуды - ничаво, как Хрюн Моржов выражается. Не нужна.

Но! Чтобы не быть несправедливо обвинённым - скажу - да, есть производства, где без описательного представления сути производственного процесса не обойтись.

Вот иностранные граждане, которые центы свои считают и навыдумывали всяких 'PDM' систем. Но это я понимаю - крупные сборки, прецизионные изделия и т.п.

Но чем бумага отличается от электронного представления? Носителем. И всё.

Сейчас у нас на предприятих ОПК и т.п. кто работает? Предпенсионный и пенсионный человек и выпускник вуза, который "ещё не...". Ну прилетят НЛО-навты

и дадут нашей промышленности космобаксов :-). Где система накопления знаний,

которую можно будет использовать? Техкарты слепые - сканированные-пересканированные? Ага библиотека из N-ти тыс. папок, и что там написанно может понять только тот, кто "тогда" знал. Давайте его из могилы поднимем и спросим!

Ну можно взять (при большой нужде) и перетолмачить на современный лад

техпроцесс который 1950-х годах сам Королёв подписал своей рукой.

Ракеты 7-ки ещё и сейчас по нему  делают. Так этот процесс менять нельзя.

Он на многих-многих испытаниях - авариях выстрадан.

А остальным-то зачем такой геморрой?????

Все видели технологическую карту?

Ну так вот в стародавние времена она была сделана для УДОБСТВА подготовки её на барабанном печатающем устройстве. У Вас оно есть?????

Кто нибудь его видел???? Поделитесь радостью!!!

Каког-же ........... нам впихивают всякие пакеты типа Техкард - или как его там?

Мне филькина грамота эта мешает - реально отнимает время.

Вот пусть Госстандарт примет решение об официальной кончине этой гадости,

а там уже подумаем как наши рабочие сутра в работу будут вникать - с помощью техкарты или без!

Всех благ!

Броня крепка и танки наши!!!

[Гость Gutt]

В дополнение к сказанному Ильей.

Одним из мировых лидеров по разработке и продажам западных САПР техпроцессов является известная израильская фирма Tecnomatix (82 млн. долл. за 2002 г.). Кстати, ее продукты понравились EDS и у них теперь альянс. Я писал об этом в последних "королях и капусте".

В рейтингах САМ-систем от CIMdata упоминается компания Intercim (10 место в мире по общему кол-ву проданных лицензий), занимающаяся, как оказалось при ближайшем рассмотрении преимущественно САПР техпроцессов, а не САМ-системами в нашем понимании.

Кое-что о том, как "у них" с "этим делом", можно прочитать в статье "Гибрид PDM и САПР технологических процессов", опубликованной с разрешения CAD/CAM Publishing на русском языке в Observer#2(7)2002.

С уважением

Юрий Суханов

CAD/CAM/CAE Observer

[jkc 2]

Уважаемый Юрий Суханов!

Как можно увидеть данную статью?

2CptSwing

Я понял суть высказываний - но вопрос не в том нужно ли это Вам , а в том нужно ли это для предприятия (причем не узкоспец инструм фирмы а крупного завода, ЧПУ - это не о том)

Тем более косвенно Вы подтвердили, что ракеты собирают ещё по тем самым ТП при Королеве. Если бы их не было на тв. носителях -  пропали бы технологии и опыт.

Барабанное печ. устр. здесь не причем.

Тех карты были созданы не для печати, а как раз наоброт - ДЛЯ МАШИНООЙ ОБРАБОТКИ на ЭВМ (в те времена). НА этой идее все и заглохло и теперь люди стали заложником этих форм, бланков с полями и колонками за которыми бдит (и только за оформлением- больше нормоконтр - как правило не смыслит) нормоконтролер.

[CptSwing 0]

jkc

Спасибо за поправку - действительно по картам  - была и печать и машинная обработка - я и подразумевал, что сведущие люди в курсе дела. Вопрос в другом - применяют ли это где нибудь? и что за крупные заводы такие, как на них кореллируется конкурентоспособность продукции, доход сотрудников и замечательные бумажные носители информации? :)

Про ЧПУ я думаю мы с Вами друг друга поняли. Но я в своё время и у станка постоял

и на сборке - это о крупных производствах - куда легче по-моему человеку сказать - это возьми отсюда, это крути туда... Помножте это на всеобщий похмельный синдром - и прикиньте куда рабочему .... э-э-э- как бы сказать  - деть эту бумажку

20-ти страничную.

А технологии и опыт при существующем положении дел не пропали плстольку-поскольку. Не выпускается последнее десятилетие ничего такого крупного,

что потребовало-бы перелапачивать старую документацию в поисках "ноу-хау"

Да и люди (см выше) - ещё остались "от тех времён".

Меня интересует что дальше делать будем?

С уважением, подпись

[Гость Gutt]

Для уважаемого jkc

Общее правило: для того, чтобы что-то видеть(читать) нужно подписываться на журнал. Надеюсь - это понятно без доп.комментариев и обсуждений.

В данном же конкретном случае, раз есть интерес, придется выложить в разделе "сливки" на сайте, хотя это и не является правилом. Выкладывание не является обязанностью журнала перед его подписчиками, а является маркетинговым ходом для привлечения новых подписчииков.

С моей точки зрения, тот Observer #2(7)2002 был лучшим выпуском за 2002 г. Посмотрите содержание в архиве на сайте, и если оно Вас заинтересует, я вышлю Вам экземпляр журнала на домашний адрес (насколько я помню, он у нас есть - Вы ведь подписчик на 2003 г.)

С уважением

Суханов

[Booster 103]

Guest

Г-н гла вред Суханов(кстати почему Вы не регестрируетесь?)!

Клятвенно обещаю подписаться на Ваш журнал на 2004г и далее (если конечно не будет много мощного аналитического материала по финансовому состоянию компаний и раздольного рекламного материала типа ...мастер процессы в.... из последнего номера).

[Гость SVB1]

Подтверждаю слова Юрия Семеновича Суханова: об отношении к тексту, о попытке более четкого формулирования мыслей в статьях, о том, что статья может по нескольку раз пересылаться от авторов к редакции именно с этими целями.

Подтверждаю, также ранее обсуждаемую тему на этом форуме, что в редакции Observera нет "сионистов-экстремистов", т.е. обрезанием материала (во всяком случае со мной) не наблюдалось. Скажу более того: в моей статье о BMX в Pro/E из меня редакция Observera пыталась ещё и вытащить информацию о сравнении BMX с соответствующими модулями в CATIA и UG (я, правда, не знаю есть ли что-то подобное в UG — слово IBV).

Но редакция напрасно надеялась: из меня не так-то просто вытажить того, что во мне нет :)

"Нельзя объять необъятное."

[GPN 3]

Гла вред Суханов

Ну, вот... наехали на "пушистого"... отдавили лапку... :(

Мы - хищники мелкие, до масштаба

директоров и начальников, способных своей подписью вбухать огромные деньжищи

не дорастём никогда... :(

Но как Вы верно заметили,

способны добыть и осмыслить информацию и самостоятельно

Благодаря Вам, стало, наконец, известно наверняка, что за

5 долл.(в Риге) на базаре

- можно! :) Хотя  "некоторые" утверждали обратное. (Жаль только, что не освещён "вопрос ассортимента"...)

С пожежеланиями и дальше

Резать правду-матку (чур, не до смерти!)

[jkc 2]

2 Юрий Суханов

Если Вам не трудно вышлите пожалуйста на мой е-mail статью

"Гибрид PDM и САПР технологических процессов", опубликованной с разрешения CAD/CAM Publishing на русском языке в Observer#2(7)2002

Из архива я увидел первый абзац текста, я думаю эта статья будет полезна мне в плане расширения пкруга ПО данного направления.

Я думаю не стоит близко к сердцу принимать высказывания полковников-прапорщиков. Юношеский максимализм, иногда думаешь, что вот оно СУПЕР-знание, все постиг (и сам иногда этим грешу), но за ближайшим поворотом опять открывается бездна нового и  интересного. Нет предела совершенству.

По поводу журнала.

Понятно что без информации (т. е. рекламы) от самих поставщиков и производителей нет полной картины.  На всех не угодишь.

САМОЕ ГЛАВНОЕ:  не опускайтесь до уровня СиГ, держитесь , иначе серость задавит своей массой.

[hamyak1 0]

Ура обсерверу!

Нет войне...

(флейм пошел)

[Che 0]

Браво Илья!!!

Ключик ключиком, но и Аскон тут засветился, дескать и мы тут есть и про нас не забывайте и маршрутная технология не умрет (мы Вам просто не дадим, кто-же тогда Автопроект покупать у нас будет).

Информации в этих документах ровно столько же, сколько в наших картах, только изложена она очень-очень сжато, много сокращений, многое очевидное отдается на откуп квалифицированному рабочему. Отсюда иллюзия, что у них нет подготовки производства. Это не так, просто на Западе для передачи такого же количества информации используется существенно меньше бумаги.

Исходя из ваших слов получается что у них просто "бланки другие", но нам их переделать - нефиг делать. Покупай наше, оно везде пригодится.

Особенно в виду последнего высказывания МИХИПРОЕ см. ниже это очень атуально.

(Отредактировал(а) Che - 13:36 - 22 Апр., 2003)

[Гость Gutt]

Для jkc

а если бы посмотрел архив "сливок", то еще вчера качнул бы. Мораль - читай внимательнее гла вреда - я же обещал выложить.

С уважением

Юрий Суханов

[jkc 2]

Спасибо, слона то я и не приметил...

[MixaProE 1]

Очень много у меня эмоций.Еле-еле до конца дочитал.

Есть у меня небольшой опыт работы(2 недели) на одном из предприятий Сименс в Восточной Германии.Небольшой заводик по сборке ЭТИ низкого напряжения.Сам я работаю на аналогичном предприятии в России и мы приобрели у Сименса лицензию на производство этих изделий.Вся система построена на базе данных,где на основе 3500 тысяч деталей можно получить практически все возможные металлоконструкции ЭТИ + аппараты Сименса,которые туда встают и выполняют различные функции в соотв. с пожеланиями заказчика.Очень высокая степень автоматизации.Просчитано все,вплоть до стоимости закручивания каждого болта и гайки(соотв.нормативы временные).Так вот далее...Прикладывается куча файлов(графических-TIFF и DXF) на все детали,которые нужно изготавливать самим+в 3Д можно смотреть "сгенерированные" сборки и подсборки шкафов с узлами(поскольку все варианты заранее просчитаны).Работали над этим чудом в течении нескольких лет много народу разного(технологи,конструкторы и т.п.).Скажу сразу,затеяно это все для того,чтобы продвигать аппараты Сименса на рынке.Быстро и удобно.Это вкратце про систему саму.Теперь о том,как там работают.Видел весь процесс своими глазами(и участвовал в отдельных фазах) от разговора с заказчиком(проект) до изготовления и сборки-упаковки-отгрузки изделий.Занимаюсь я подготовкой УП для штамповки-гибки-лазерной резки листового металла.Смотрел этот процесс очень внимательно+на сборочном участке 10 дней крутил винтики.Делают они технологию и ИСО9002 у них во всю.Видно это невооруженным взглядом,потому как везде в бумажки смотрят и цифры туда вписывают,только вот количество того,что вписывают с нашим никак не совпадает.Например,гибка шин медных.Станочек(стоит он,правда,400тыс.евро) дырки пробивает,гнет по программам,которые в архиве хранятся и если новое что-то,тут же программируется и в архив заносится.Точно так же и со штамповкой и гибкой,отдельные чертежи ДАЖЕ на развертки сделаны.А работает несколько человек.И программы для ЧПУ на каждый заказ человек пишет,только у них все сохраняется.Каждый,правда,от и до свои ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЕННЫЕ функции выполняет и не более.ОНИ НЕ ЗНАЮТ ДАЖЕ,ЧТО ДЕЛАЮТ НА СОСЕДНЕМ УЧАСТКЕ!!!!ИМ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО!!!!ЧЕТКОЕ ВЫПОЛНЕНИЕ СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ-И ВСЕ!!!Чертежей мало,и то только для тех,кто обучается у них.Все через компьютер:чертеж,модель,какой инструмент.И обратная связь-все предприятие охвачено системой SAP,через которую смотрят о прохождении заказа на разных стадиях.Каждый заполняет совсем-совсем чуть-чуть в бланке,а в итоге получается много информации полезной.Говорят,что на прохождение заказа у них уходит максимум 5 дней.И это при большом проценте внешней кооперации.Работают,кстати, конструктора на I-DEAS.Но там с этим SAPoм накручено.

Много чего хорошего я увидел,но мы, к сожалению, не так устроены ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ.У нас головы другим заняты...не у всех,правда.

To BOOSTER

Нет у них технологов и технологических карт (на небольших предприятиях).

У нас тоже такие есть "предприятия"...Кооперативы это кустарные.А серьезные изделия без хорошей грамотной технологии НЕВОЗМОЖНЫ.Тем более гироскопы...

Если б не тратили денег на ТД,думаю,они бы отдали нам свои бланки(о которых я говорил).А при этом вопросе их аж передернуло.Так что деньги в технологию вложены и видать не малые.

А размещают у нас заказы,потому как рабочая сила дешевле.Обидно очень....Я на сборке особо и не парился с чертежами,хотя немцы их вовсю совали.Зачем,когда в компьютере все нарисовано-верти,смотри.Они все удивлялись.Рядом 2 араба в два раза дольше нас собирали подобный шкаф.Еще их удивило,что  у нас высшее образование и мы так разбираемся во многих вопросах(связанных не только с нашей прямой специальностью).Потому как у них работают сборщики,прошедшие местную профессиональную школу на этом предприятии.Нет кучи начальников и надзирателей-погонял.Все спокойно и размеренно(правда,с 4-5 утра и до 2-3 дня).

Эмоционально,но то что видел и через себя пропустил-изложил.Полностью согласен с И.Лавреновым.

[monster_lord 0]

Извините, уважеамые господа!

Прочитал я все ваши высказывания.. ну не могу я с вами согласиться..))))

Если все, что здесь говорится, касается бумаги (т.е. формы) техпроцесса, то тут я еще могу согласиться, а вот если содержание, то ну никак не могу.)))

Во-первых, если мы не знаем длительностей операций, хотя бы оценочных, то мы не сможеи производство спланировать, если мы не знаем норм расхода вспомогательных материалов, то мы не сможем заплпнировать их преобретение.)) и таких вопросов, которые решаются в процессе технологичексой подготовки, более чем достаточно.

И интересно, как же будет работать MRP-II без такой информации. И она там есть!!! Так что содержание техпроцессов все равно требуется. А вот по поводу формы, тут я согласен, она не так важна.

Далее, если вы читали ISO900x:2000, ты вы знаете, что есть такое маленькое треьования, влекущее очень большие проблемы.. Это требование по идентификации и прослеживаемости. И поверьте, эти требования в серьезных производствах выполняются. Т.е. требуется отследить по какой документации изготавливался кажды экземпляр продукции. Причем это касается и поставшиков, т.е. тех самых специализированных фирмочек. И они эти требования выполняют.

Я согласен, что зачастую пишется много лишеного, докуметирутеся очевидное, но без информации, которая фактически содержится в техпроцессе, вы никогда не сможете оценить себестроимость изготовления продукции.

Ну а форма... ежели она генерится системой автоматически, то почему бы и не ЕСТД...)))))))

[Che 0]

Там у них в таких случаях применяется проектный подход.

Могу сказать пару слов на примере компании Alfa Laval, транснациональная контора, занимается тем, что проектирует, изготавливает и поставляет под ключ железки для всяких технолоических линий в химической и пищевой промышленности.

По крайней мере для того, что они делают сами, а не заказывают изготовление на сторону (это ессно подавляюее большинство), они описывают маршруты и плановую трудоемкость, но все это не делается в виде наших маршрутных ТП и отечественных САПР ТП, все это они громоздят в свою ERP-систему (хотя так это назвать язык не поворачивается). Но это не совсем ERP-система, это какая-то мегаинтегрированная система, в которой все и SCM и CRM и Project Managment.

Кароче, для конкретных потребителей они делают проект (КД), затем рисуют гигансткую диаграму Ганта в PM в которой все эти вехи (трудоемкость, ресурсы и перемещения) обозначаются.

Информацию можно вытащить любую, абсолютно любую, начиная с того что где и кому было поставлено, заканчивая что где в данный момент изготавливается (перевозится, собирается, монтируется и т.п.).

Естественно без маршрута, ресурсов и трудоемкости, такого планирования никогда не достичь, поэтому соглашусь с monster_lord и поддержу его в этом.

Не знаю сколько они денег вбухали во внедрение, но то, что это работает уже много лет и без нареканий - это точно.

Какая именно ERP у них стоит не знаю, поэтому не спрашивайте.

[monster_lord 0]

Che

Бурные и продолжительные аплодисменты!!!!

но все это не делается в виде наших маршрутных ТП и отечественных САПР ТП

не важна форма, важно содержание. раз потребитель этой информации - ERP, то не важно, откуда эти данные берутся. Главное, чтобы они были в ERP. Хотя я считаю, что эти данные должны находиться в PDM-овской части. хотя IMHO, конечно

[nibulla 0]

Илья (Gutt) прав. Так оно и есть. Хочу только добавить, что на разных предприятиях эти документы разные. Только вот такая технология не всем понравится. Приведу один пример. Делали мы как то со товариши по трудовому соглашению одну выклеечную оснастку, для лопасти одного вертолета (он пока еще не летает, а почему поймете далее), так сделали ее сдуру за полгода (4 человека). Заработали тоже неплохо - я тогда первую машину купил. Потом для "ускорения внедрения в производство" дальнейшее оснащение запустили по стандартной заводской технологии. Угадайте сколько времени ушло у всего управления Главного Технолога на аналогичную оснастку. Не партись не угадаете - 6 лет. Одних начальников участвовало в десять раз больше чем необходимо исполнителей. Сами понимаете на этой фабрике я уже не работаю. Устал х-ней заниматся.