Технология "У НИХ"

[nibulla 0]

Вы все будете смеятся, но лучшее подтверждение работы рыночных механизмов это появление наших отечественных САПР ТП. Ведь военная приемка всех раком поставит при отсутствии ТП. Так если бы они решли что необходимо всем ходить с кольцами в носу, это был бы самый прибыльный бизнес. Так что больших успехов нашему могучему ВПК на вновь построенных В.В. вертикалях.

[monster_lord 0]

nibulla

Не партись не угадаете - 6 лет.

Всего за 6?))))))) мда.. вы видимо работали просто на очень продвинутом предприятии..))) на нормальном, ее б не выполнили никогда..))))))

[monster_lord 0]

nibulla

Ведь военная приемка всех раком поставит при отсутствии ТП.

Что она и делает с упорством, достойным лучшего применения.)) я понимаю еще на ограниченный перечень ответственных деталей и узлов.. но.. на все и вся...)))) no comments)))

[AlexAK 0]

я понимаю еще на ограниченный перечень ответственных деталей и узлов.. но.. на все и вся...)))) no comments)))

А как же ISO 9000 с его требованием полного воспроизводства на любом предприятии, без детального описания процесса. Мы как-то работали с немцами, они работают только на ЧПУ, но любое свое действие документируют. Форма документов конечно же своя, но они например в нее еще и цветные фотки инструменов, приспособлений и пр. вставляют. Обяснение с их стороны простое - так у наладчиков меньше возможностей для ошибок - пришел на склад выбрал все что нужно для запуска УП по их внутренним кодам, да еще и с картинкой сверился. Уверяют, что стало работать намного удобнее и проще. Как они сказали "Одна картинка может сказать больше тысячи слов".

Короче документов они оформляют не меньше, а больше чем на многих наших заводах и без военной приемки.

[nibulla 0]

Помнится профессор Преображенскй в бесмертном произведении "Собачье сердце" говаривал - разруха она не в стране, а вголовах. Проблема как говорится обозначена очень четко. С моей точки зрения главное препятствие внедрения и CAD и ERP в нашей итране это наш "доукментарный" , а не "структурный" тип мышления. Звучит сложно, но на самом деле все очень просто - спросишь у конструктора - что ты делаешь, а он - выпускаю кострукторскую документацию. Не придумываю новое, не считаю на прочность и т.п., а делаю некий документ. Точно так же и с техпроцессами. Технологи не разрабатывают техпроцес, а разрабатывают некий документ - одну из форм отчетности их работы. Проблема это очень глубокая. Вот например конструкторская спецификация - основа всего процесса подготовки производства. Имеем документ - "установка двигателя ХХХ на изделие ХХХ." Ну и где в структуре изделия есть такая сборка - "установка двигателя ХХХ на изделие ХХХ." А есть отдельные детали, которые при попытке загнать такой состав в элементарный PDM попадают в первый уровень. И это славо богу на бумаге. Ведь такой чертеж как правило имеет свое окружение, состоящее их деталей других агрегатов. А теперь представте что это все сделано в самой распрекрасной CAD под управлением самой распрекрасной PDM - сколько лишних деталей появится в изделии при попытке разузловки? (К чести Pro/E могу сказать , что там есть такая фича -Enveroupment, так вот детали помеченные таким образом в BOM не попадут. А вот в UG такой фичи нет). Так что бы заработали такие системы как PDM и ERP необходимо реструктуризировать все выпускаемые изделия, и новые делать правильно. А как есть например стандартик такой буржуйский - ATA-100 называется.

Вот таки дела.

[nibulla 0]

На злобу дня - лучший инструмент внедрения PDM и ERP автомат Калашникова!

(Шутка)

[vitch 0]

nibulla

но на самом деле все очень просто - спросишь у конструктора - что ты делаешь, а он - выпускаю кострукторскую документацию.

Вообще то у нас говорят - "проектирую машину".

Вот например конструкторская спецификация - основа всего процесса подготовки производства. Имеем документ - "установка двигателя ХХХ на изделие ХХХ." Ну и где в структуре изделия есть такая сборка - "установка двигателя ХХХ на изделие ХХХ."

Помоему что-то Вы перепутали, конструкторская спецификация не содержит никаких документов типа "установка двигателя ХХХ на изделие ХХХ". Это состав изделия, а то что Вы воспроизвели - это похоже на инструкцию по сборке.

Хотя у Вас может быть и наоборот.

[monster_lord 0]

AlexAK

Извините, но это требование отностится только к конструкторской документации. Как вы себе представляете, универсальную технологию производства на любом предприятии. Я, например, никак..

Дело в том, что технологическая подготовка производства выполнятеся уже на том предприятии, которое будет продукт производить с учетом его технологических возможностей, если конечно производственная база не строится заново под конкретное производство.

Я нисколько не против детального описания техпроцесса, как структурированной последовательности инструкций по изготовлению или сборке изделий. Только за!!! Вопрос в другом. В форме и представлении.

Полностью согласен с nibulla в том, что у нас вся КТПП ориентирована на производство бумаги. И КД - электронная бумага и ТП - тоже электронная бумага.

На мой взгляд управлять надо данными - они первичны.. а бумага - вторична, она должна порождаться автоматически по тем данным, которые существуют в системе. Но пока у нас другого мерила производительности (квалификации) специалистов как кол-во форматок A4 за единицу времени не придумали, все так и будет продолжаться... А что в этих форматках зачастую мало интересует руководителей соответствующих служб.. главное план по трудоемкомти закрыть.. вот и гуляют после таких КД стопы извещение на изменения.. предварительных, дополнительных, извещений на извещения.. и все это в отчестность.. в трудоемкость.. вот мол как мы хорошо работаем.. во какая у нас производительность..))))))) А вот в конечном результате в реальные сроки.. при такой затратной экономике никто уж точно не заинтересован..

Короче документов они оформляют не меньше, а больше чем на многих наших заводах и без военной приемки.

А вот в этом я очень сильно сомневаюсь.. При использовании ЧПУ, количество страниц техпроцесса катастрофически сокращается.

вообще-то, документировать надо только то, что два человека могут выполнить различными способами.. причем форма документа - особой роли не играет. Главное, чтобы было понятно, что и как делать.. и чем выше квалификация исполнителя, тем меньше документации нужно.

Опять же, под какую модель производства делается документация. если под миллион шт. в год, то согласен что документировать придется многое.

А под 10 штук? тоже писать полный техпроцесс?

[monster_lord 0]

AlexAK

они работают только на ЧПУ, но любое свое действие документируют

Они документируют отклонения от инструкций или отклонения контролируемых параметров, для статистического анализа, но отнюдь не действия. Да и то, не верю, что для всех деталей, а скорее всего только ответственных. Все определяется разумной достаточностью))) Хотя у немцев все могет быть))))

[AlexAK 0]

Они документируют отклонения от инструкций или отклонения контролируемых параметров, для статистического анализа, но отнюдь не действия. Да и то, не верю, что для всех деталей, а скорее всего только ответственных. Все определяется разумной достаточностью))) Хотя у немцев все могет быть))))

Как раз действие, со строгим описание того что и как надо сделать по каждому изделию, без этого они даже производство не начинают. Может это только у них так принято, не знаю. А почему на бумаге, да так им привычнее и дешевле. Да и временем такой подход проверен. Они пробовали по разному, но пришли именно к такому варианту.

А под 10 штук? тоже писать полный техпроцесс?

А если партия такая, и повторить ее придется через три года ? А делают они лазерные головки под заказ, как раз небольшими партиями и с перерывами. А так взял - все описано, инструмента нет уже такого - заказал. Все логично и просто.

Это конечно же, единичный случай (но только из тех с которыми, мне пришлось столкнуться)

[monster_lord 0]

AlexAK

А почему на бумаге, да так им привычнее и дешевле.

Работая на бумаге, они лишаю тебя возможности атоматического!!! формирования базы знаний. Скорее всего, бумага использутеся только для воода информации, а затем эта бумага кладется под сканер и передается под управление некоторой системы управления знаниями. На мой взгляд, такой подход более целесообразен, особенно если приять во внимание требования по прослеживаемости, да и вообще для анализа качества и т.п.

Да и временем такой подход проверен. Они пробовали по разному, но пришли именно к такому варианту.

Консерватизм - хорошее качество, но увы не во всех областях.

Инновации - тоже хорошее качество, но тоже не во всех областях.

Необходима разумная комбинация этих друх подходов.

Согласитесь, что за три года, технический и технологический прогресс, появление новых технологий. качественно-нового оборудования и инструмена, делат использование таких "законсервированных" технологий не особо эффективным. Хотя если речь идет о малых партиях и нихкой периодичность, возможно такой подход и оправдан. Думаю, они не просто так остановились на нем, однако, тот, кто не разгоняется, тот тормозится.))))

Поэтому, я думаю, периодически они либо выполняют сами, либо заказывают на сторону технологический аудит, по завершении которого принимаю соответсвующие решения о внедрении новых технологий.

Хотя, возможно, я просто думаю о них лучше, чем есть на самом деле))))

[ТЕХНОЛОГ 0]

По поводу отсутствия бумаги у них. Бумаг конечно же есть, да уних очень сжато., но почему. Основа технологическая инструкция. Это как групповой техпроцесс - неважно что, важно что конструктивные элементы одни и те же. Так и интрукции. Мы расчитывали на Войну! Когда все ушли на фронт, а в тылу одни подростки. Им надо всё расписать да ладом. У них высококвалифицированные рабочие и инженеры, высокая степень механизации и автоматизации, и главное высокая степень унификации группирования и типизации - это ещё в учебниках описано снижает объём технологической подготовки производства и сокращает объём бумаготворчества. Классификатор ЕСКД так и не внедрили, а о классификаторах ТКД/ТКСЕ вообще речи не ведётся, а ведь не надо забывать пришло это к нам от НИХ!!! Это на них глядя наши генералы давили на Госстандарт разрабатывать всё это. Почему не прижилось, не пошло в дело тема отдельной беседы. Но без всего этого просто одними сокращениями, и снижением объёма информации в ТП приличного производства не организовать. В дополнение к вышесказанному. Очень велика специализация у капиталистов и кооперация. Они не занимаются совершенствованием ТП каждый день. Купил у фирмы ТП, организовала другая консалтинговая фирма тебе производство, третья обучила рабочих под конкретную специфику производственного процесса и пошёл деньги грести, а как прибыли не стало - бросил всё к ... , занялся поиском нового проекта. У нас это будет тоже, но не скоро. Когда рабочих станет совсем мало.

[monster_lord 0]

ТЕХНОЛОГ

Все точно так, как вы сказали!!!

[vasilevs 0]

Я конечно не буду мериться с уважаемыми и опытными людьми ,но когда китайцы передавали нам технологию производства некоторых изделий,то пакет технологичческих документов делился на то,что положено знать и видеть инженеру и то что положено знать,видеть и иметь на своем рабочем месте рабочему.

Так вот.,для инженера:бумаги едва ли меньше нашего,ибо все делается по принципу:если все люди ушли(на фронт,к праотцам и тд),должны прийти свежие инженеры и все понять.

для рабочего:это нечто среднее между схемами(в цвете,в обьеме),эскизами+фотографии.

На освоение такой документации неподготовленными бывшими ткачихами ушла где-то неделя.

Кстати,такую документацию им передали немцы,часть они сами исправили(изменения обусловленные временем).

Все очень просто и понятно............

[Daiver 0]

Прочитал данный разговор - очень интересно.

Хочется только добавить что мы все равно придем к "их методу". Я по роду деятельности виэу, когда приходят новые руководители, они начинают метаться - хотят изменить,- поездили, посмотрели, а как ......???

Но хочеться и поддержать ЕСТД (не все старое - плохое) - ведь с каким удовольствием нашу ТД покупают те же китайцы, англичане и др. - им нравится что там все расписано до тупости.

.... и хочется верить - надеятся, что у нас приживется что-то симбиозное....

вот бы еще знать что?

[камикадзе 0]

Я конечно не буду мериться с уважаемыми и опытными людьми ,но когда китайцы передавали нам технологию производства некоторых изделий,то  пакет технологичческих документов делился на то,что положено знать и видеть инженеру и то что положено знать,видеть и иметь на своем рабочем месте рабочему.

Так вот.,для инженера:бумаги едва ли меньше нашего,ибо все делается по принципу:если все люди ушли(на фронт,к праотцам и тд),должны прийти свежие инженеры и все понять.

для рабочего:это нечто среднее между схемами(в цвете,в обьеме),эскизами+фотографии.

На освоение такой документации неподготовленными бывшими ткачихами ушла где-то неделя.

Кстати,такую документацию им передали немцы,часть они сами исправили(изменения обусловленные временем).

Все очень просто и понятно............

<{POST_SNAPBACK}>

ПРАВИЛЬНО ПРАВИЛЬНО

Как то пришлось переробатывать китайскую ТД (на китайском языке) начальство "очень " попросило! А в китайском прямо скажем я не силен (то есть еще меньше знаю чем немецкий а по немецки толькото что в фильмах про войну (хендехох), так знаете ничего разобрался дня за 3-4 там все понятно и доступно .

[bomber 45]

ОАО НПК "Элара" <noindex>http://www.elara.ru</noindex> г.Чебоксары проблему сокращения времени и трудоемкости разработки техпроцессов решают, создав собстенную САПР

Приведу для анализа надо-не надо, а вам решать

САПР ТП "Технолог-Гепард". Версия 1.0

Система автоматизированного проектирования технологических процессов.

Включены технологии механической сборки и электромонтажной сборки.

Обзор возможностей САПР ТП «Технолог Гепард»

Основные возможности

САПР ТП позволяет создавать технологические процессы на механическую обработку (в том числе штамповку и обработку с ЧПУ), механическую сборку и электромонтажную сборку. Механическая сборка включает в себя операции механообработки.

Возможно проектирование следующих видов технологических процессов: единичные, групповые и по исполнениям.

Также имеется возможность создания лицензионных техпроцессов, технологических маршрутов (временных).

САПР ТП содержит все основные типовые технологические процессы и регулярно дополняется новыми по проводимым извещениям.

Ввод данных

Обеспечивается «адаптивный» ввод данных, т.е. запрашиваются только необходимые в каждый конкретный момент времени данные. Система не позволяет выполнять недопустимые действия, и не запрашивает «лишние» и ненужные данные.

Все расчеты при проектировании техпроцесса производятся автоматически непосредственно во время ввода данных, что позволяет сразу оценить полученные результаты. Например, можно в любой момент просмотреть результаты расчетов вспомогательных материалов, содержания всех переходов в одной таблице («Просмотр переходов») и по необходимости вернуться на корректировку исходных данных.

Автоматические расчеты и проектирование

САПР ТП автоматически производит следующие расчеты.

Расчет типовых операций (сварка, промывка, условные операции).

Формирование текстов переходов, примечаний и технологических указаний. Пользователь по своему усмотрению может изменить эти данные. Формирование текстов производится с учетом орфографии и грамматики русского языка (родов, падежей, склонений), исходя из данных о количестве и месте применения параметров в тексте (словоформы и словосочетания).

Автоматический расчет компонентов и норм расхода вспомогательных материалов (клеев, лаков, эмалей, грунтовок, и т.п.) производится на основе систематизированной информации из ГТП, ТТП, ТТО, ТТЛ, ТТПС, ТТПЛ – более 130 типовых и групповых процессов на механическую и электромонтажную сборку.

Для расчетов используются данные по комплектам вспомогательных материалов около 50 операций (склеивание, герметизация, покрытие, стопорение, пломбировка, маркирование и др.).

При расчетах используются данные о составе переходов, удельной норме расхода, режимах сушки, виде покрытия, площади нанесения и покрытия (для стандартных деталей площадь рассчитывается автоматически, для прочих – на основе задаваемых габаритных размеров).

При выводе вспомогательных материалов в комплектовочную карту, материалы, использующиеся несколько раз для разных видов работ, группируются, а нормы расхода суммируются (например, при стопорении и покрытии головок одним и тем же материалом).

Автоматический расчет оптимального раскроя листовых и прутковых материалов, в зависимости от типа и размеров исходного материала, проектируемой детали и используемого оборудования. Полученные результаты выводятся в карту эскизов раскроя (с формированием графического изображения раскроя). Пользователь может по своему усмотрению изменить некоторые параметры раскроя.

Автоматическое формирование операций и переходов (например, формирование контрольных операций) в зависимости от типа операции.

Автоматическая нумерация номеров операций и узлов (для электромонтажной сборки).

Автоматический подбор инструмента (режущего, вспомогательного, мерительного при обработке отверстий) из имеющихся на предприятии, в зависимости от типа и размеров обработки.

Расчет СОЖ для операций механообработки (кроме ЧПУ).

Для ведомости оснастки и операционных карт на штамповку оснастка (пуансоны) формируется автоматически из программы обработки на станках ЧПУ «TRUMATIC».

Выходные документы

САПР ТП автоматически формирует различные комплекты выходных документов, в зависимости от вводимых данных и от типа технологического процесса. Существуют различные формы документов: вертикальные и горизонтальные, специальные, выполненные по ГОСТ, выполненные по СТП.

Всего САПР ТП содержит около 70 уникальных форм документов, среди них:

· маршрутная карта

· комплектовочная карта;

· операционная карта;

· операционная карта технического контроля;

· карта наладки инструмента (на ЧПУ);

Для операционных карт, операционных карт технического контроля и карт наладки инструмента существует возможность формирования документов по операциям.

· ведомость оснастки;

· карта формовки;

· карты эскизов раскроя (например, исходного материала листа);

· карта эскизов;

· карта на Royonic (на техпроцессы по электромонтажной сборке);

· дополнительная форма;

Дополнительная форма предназначена для специалистов по нормированию материалов для просмотра и контроля методики расчета вспомогательных материалов, промежуточных и окончательных результатов.

· лист извещения;

· лист регистрации изменений;

· карта качества;

· титульный лист

и другие.

Возможно осуществить предварительный просмотр сформированных документов (всех или выбранных) или распечатать, а также осуществить выборочную печать заданных страниц.

Кроме того, все документы, разработанные в САПР ТП возможно передать для хранения в электронный архив ТД на базе Lotsia PDM Plus с возможностью последующего электронного согласования и утверждения.

Справочники

Всего САПР ТП содержит около 50 уникальных видов различных справочников (более 1000 с учетом разновидностей), используемых при проектировании и расчетах, среди них:

· Классификатор операций (фрезерная, токарная, контрольная, комплектовочная и т.п. всего около 700 операций).

· Оборудование (стол, верстак, ванна, конвейер и т.п.).

Оборудование доступно для выбора, как из парка станков конкретного цеха, так и из общезаводского перечня.

· Инструменты и технологическая оснастка (основные, вспомогательные, мерительные, режущие инструменты, тара и др.).

Большинство инструментов сопровождаются эскизами - более 400 эскизов.

· Стандартные детали (винт, болт, гайка, заклепка, втулка и др.).

Справочник стандартных деталей включает в себя более 600 ОСТ-ов и ГОСТ-ов.

При работе со стандартными деталями в САПР ТП «Обозначение детали» формируется автоматически исходя из описания параметров по ГОСТу, ОСТу, диаметра, длины, типоразмера и пр. Кроме того выдаются дополнительные данные из справочника стандартных деталей (габаритные размеры, вид головки, резьба, шлиц и др), применяемые при расчете вспомогательного материала и выборе оснастки, инструмента.

· Радиоэлементы (конденсатор, резистор, диод, микросхема, транзистор и др.).

· Основные материалы (лист, проволока, пруток, профиль, труба, полоса, шт.заготовка и т.п.).

Актуальность данных об основных материалах, которые используются при разработке техпроцесса, обеспечивается ИСУ “BAAN”. Все данные о материалах, присутствующие в “BAAN”, доступны для выбора в САПР ТП.

· Шифры профессий (более 250)

и другие.

Дополнительные возможности.

Операции на механообработку и штамповку (сверлильная, фрезерная, токарная, координатно-расточная, вырубка, гибка и др.) разбиты по поверхностям обработки. Выбор поверхности (контура) обработки сопровождается 3-мерными видеороликами, изображающими вид обработки (360 роликов).

По усмотрению пользователя доступны 3 способа заполнения предельных отклонений: вручную, по ГОСТ 25347-82, по ОСТ 1 00022-80 (включая элементы сварных и холодноштампованных деталей из листа).

Упрощенное формирование узла сборки при помощи функции «Заполнение массива».

Ввод дополнительных переходов.

Добавление к переходу дополнительной технологической оснастки, технологического требования и режима.

Контекстно-зависимые подсказки, указания пользователю, предупреждения совершения ошибок и способы их устранения.

Копирование технологических процессов (групповой и по исполнениям), операций, переходов и других параметров техпроцесса.

Корректировка большинства автоматически рассчитываемых параметров (тексты переходов, примечания, межоперационная тара, инструмент и др.) по усмотрению пользователя.

Доступ и безопасность

Доступ в систему производится по паролю. Пользователь получает в свое распоряжение персональный ресурс для хранения своих техпроцессов в архиве на сервере. Также возможно хранение техпроцессов в общих ресурсах, доступных нескольким пользователям (например, входящих в одну проектную группу), для групповой разработки техпроцессов.

Прочее

Обновление программных модулей, библиотек, файлов документации и других вспомогательных файлов производится автоматически без участия пользователя (возможно обновление вручную при отключении функции автоматического обновления).

Пользователь может задать свои предпочтительные настройки цветов, шрифтов для элементов управления вводом данных.

22.12.2004

--------------------------------------------------------------------------------

САПР ТП «Технолог-Гепард».

© АСТПП, ЭЛАРА, 1999-2004

Изменено 28 мая 2008 пользователем bomber

[jkc 2]

Да флаг (барабан, бубен и т.п. ) им в руки .

Ну не нравятся им (Эларе) готовые решения - хочут сами разработать, вернее заплатить кому то денежки. Своими силами будет долго и неэффективно.

Видел я подобный подход. Живет это - пока работает тот самый программист который все "спрограммирует" на каком- нить языке программирования. Потом это умрет и все начнется сначала.

Работать подобная система в том объеме что написано - никогда не будет. Ибо там сформулированы конкретные пожелания конкретного начальника на сегодняшний день (и раскрой тебе в автомате :)))) , и набивалка технологий ) - про завтра там ничего НЕТ. И будет это вечный долгострой.

Я одно не могу понять - все что здесь написано давно реализовано в отечественных разработках. Надо только правильно все интегрировать.

[bomber 45]

Приезжай, посмотри и попробуй. Объяснять, говорят, бесполезно.Это и есть отечественная САПР, интегрированная в производство. Можешь позвонить (8352) 22-14-30.

Изменено 28 мая 2008 пользователем bomber

[89119439252 0]

Да вообще эти вопросы в журнале "КОНСТРУКТОР. МАШИНОСТРОИТЕЛЬ" обсуждаются. Туда же можно и написать как оно было у тебя.