Jump to content
jkc

Технология  "У НИХ"

Recommended Posts

jkc

Хочу спросить о наболевшем.

Почему на западе  нет как класса таких программ как Т-Про, Автопроект и т.п. для проектирования и ОФОРМЛЕНИЯ технологий?

Ведь по сути это текстовое описание - инструкция чего нужно сделать чтобы выпускать качественное изделие.

Как ОНИ обходятся без формальных описаний техпроцессов, ведь не роботы же все это делают а обычные люди (м. б. даже тупее наших). Они могут делать нормальную продукцию без этого, а мы даже с этим ПО не можем.

Хотя даже для робота нужно составлять программу.

Может быть кто работал на производстве у них и может раскрыть тайну золотого ключика?

Share this post


Link to post
Share on other sites


GPN

Дык, это, того, пыталсси я...

О чём-то подобном...

Как-то раз... :)

А меня обвинили (?) в "делании" пурги... :(

Очччччень памятливый :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Booster

jkc

Нет у них технологов и технологических карт (на небольших предприятиях).

Все и так понятно как плиту делать для ПФ. И как ФОД обрабатывать тоже никому объяснять не надо.

Учитывается только где сейчас находится та или иная деталь и через какое время она будет готова к сборке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest bigBUG

ну на обработку корпусных сложных или сборки извратные надо писать что-то, не может быть чтобы инженер не делал каких-то документов, хотя бы рекомендательного характера, к тому же надо и стоимость изделия считать, для этого технологию надо расписать подробненько.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Booster

MFS

Миш там фирмы силно специализированы и профилированы.

Если ты делаешь ПФ под ПЭТ то все и так понятно если не замахиваться на корпуса для мониторов и ящики для мороженой рыбы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest bigBUG

почему ты зацикливаешься на оснастке? а приборы всякие, механика силовая, гидравлика, много сложных изделий, изготовляемых мех. путем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Booster

Да это не при чем но если ты делаешь одни гироскопы то тебе все понятно в этой области

Share this post


Link to post
Share on other sites
GPN

MFS

стоимость изделия считать, для этого технологию надо расписать подробненько.

Система ценообразования ПРИНЦИПИАЛЬНО иная: цена назначается ДО получения заказа, а не ПОСЛЕ. Впишешься ты в неё или нет - ТВОЯ проблема.

сборки извратные надо писать что-то, не может быть чтобы инженер не делал каких-то документов, хотя бы рекомендательного характера

Это - удел БОГАТЫХ. Или ISO900X-придурков. Или - МАССОВОГО (опять же БОГАТОГО) пр-ва. Во всех остальных случаях по Буонапартию: "Гвардию - в огонь!" (т.е. инжёнеров - на передок! для очень быстрого реагирования на все проблемы)

Плюс инструктаж.

Плюс достаточно (но всё равно недостаточная) высокая личная ответственность.

Плюс система контроля качества.

Если говорить об инструменталке (ед. пр-во), то заикнувшийся о бумажках, будет их заполнять на бирже труда :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
jkc

Да чё вы опять на оснастку и ЧПУ скатились.

Михаил по делу поправил - а самолеты , корабли , инструмент, конвейерыи пр. ?

Но как не пойму, хоть тресни. Не везде же там узкая специализация и ЧПУ с роботами.

Согласен, на наших частных конторах тоже нет тех. карт. Но на всех крупных они есть.

Может avargano или кто-нить ещё кто бывал на ИХ фабриках скажет. На словах то я и сам почти понимаю, но где практическое подтверждение.

Ну не верю я что у них все самые умные и догадливые в инженеры и рабочие подались. А дураки типа -  во всем остальном. Если на производстве все с полуслова друг друга понимают и эскиза простому рабочему достаточно - то это смахивает на сказку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
GPN

jkc

Ну не верю я что у них все самые умные и догадливые в инженеры и рабочие подались.

Правильно, что не верите.Люди - как люди...

Если на производстве все с полуслова друг друга понимают и эскиза простому рабочему достаточно - то это смахивает на сказку.

Поймите, что создание тех или иных документов - это НЕ вопрос техники, а вопрос ДЕНЕГ. Если будет признано целесообразным писать длиннющие простыни - будут писать. Или обойдутся цидулками-памятками на рабочих местах. Или вообще без оных. Упор делается на ПОДГОТОВКУ пр-ва и КОНТРОЛЬ результатов, а его ПОДДЕРЖАНИЕ - вопрос работающих...

Намёк сказки: выживает экономически эффективный, а не технически безупречный.

Поэтому на Западе так мало осталось гигантов класса "in house" (точнее, одна из причин), а степень специализации чрезвычайно высока.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest bigBUG

Поэтому на Западе так мало осталось гигантов класса "in house" (точнее, одна из причин), а степень специализации чрезвычайно высока.

Хеее, вот оно, понял я. Как всегда, сначала отличим причину от следствия и все станет ясно *). Оне не пишут ТД, вот и не делают "ин хаус", бо не могут (неужто и правда так,а?).

Я вот смотрел по телику, как Боинги собирают, так там на площадке всю дорогу крутится человек по кличке "Инженер", что бы ему там делать-то,а?

Словом, чем больше узнаю людей, тем больше нравятся обезьяны. В смысле проникаюсь совецкой системой документооборота на пром. предприятиях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
GPN

jkc

Напрягался-напрягался и вспомнил, что на нашем масеньком частном не б.советском заводике документируется.

Мы ведь нетолько делаем формы, но и льём.

Так вот, у наладчика т/а есть "технологическая" карта. Это листок 11го формата, на котором в Автокаде весьма условно изображены панели л/машины. Получив новую л/ф и настроив т/а, наладчик её (карту) заполняет (т.е. фиксирует для памяти

режимы литья) и вместе с чертежом дет. кладёт в отдельную папочку, которая хранится у него же. Если т/а был бы компьютеризован, в папочку вкладывалась бы дискета.

Всё!

Если честно, надо ли ещё что-то делать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
GPN

MFS

Оне не пишут ТД, вот и не делают "ин хаус", бо не могут (неужто и правда так,а?).

Ну зачем же переворачивать с ног на голову :(

Пример.

У Вас, сэр, конечно же есть принтер или плоттер? Саnon, Epson, HP, etc.?

Так вот. С одним из этих "кашалотов" мы работаем (название фирмы спрятано в шкап и является страшной коммерческой тайной).

Так вот. Началось всё с того, что им потребовалось изменить некий узел. они обратились в несколько фирм, но в итоге заказ (разработка всего узла + изготовление его пласт.дет.) достался нам.

Так вот. А с их стороны в этом деле были задействованы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО менеджеры (т.е. больше управленцы, чем технари).

Так вот. После того, как всё было сделано, узел был многократно проверен на фирме и в лабораторных, и в "боевых" условиях.

Так вот. Теперь, когда началось пр-во, мы НЕ поставляем свои дет. этой БОЛЬШОЙ фирме, а маааааааленькому же субподрядчику, который и поставляет "кашалоту" готовый собранный узел.

Так вот. Кстати, и заказы на дет. мы получаем от этого же маааааааленького. Хотя цена утверждена БОЛЬШИМ.

МоралЪ

Если бы "кашалот" всё делал бы сам - это и был бы "ин хаус". Но они ставят задачи, заботятся о финансировании, контролируют результат. На кой хр... хр... им сдалась ТД? Хотя, честно скажу, непосредственный "их" куратор оказался большим любителем переписки и проч. хр... хр... бумаг. Ну, так их никто и не читал :)

Я вот смотрел по телику, как Боинги собирают, так там на площадке всю дорогу крутится человек по кличке "Инженер", что бы ему там делать-то,а?

Как что? Р А Б О Т А Т Ь! :)

Самоцитируюсь:

"Гвардию - в огонь!" (т.е. инжёнеров - на передок! для очень быстрого реагирования на все проблемы)

А вот как на это МНЕ реагировать, ей-ей не знаю

В смысле проникаюсь совецкой системой документооборота на пром. предприятиях.

Смайлика нет...

Это что, на полном серьёзе? Назад в Госприёмку? :(

Или в том смысле, почему бы и нет, если есть откуда платить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
GPN

MFS

Кстати, ещё о "совецком".

Когда-то, в ТОЙ Высшей Школе, нам говoрили о ведущей роли философии. Если Вам это (в смысле пр-во) интересно, искренне рекомендую прочитать (если раньше не читали) : Питерс, Уотермен "В поисках эффективного управления". "Прогресс" М. 1986. По аглицки название ещё лучше: "In Search of Excellence".

На 75%, конечно, сказка, но "идейно-философически" не устаревшая.

Почему вспомнил об этой "книженции"? Очень подробно, аргументировано рассматривается необходимость дробления "крупняков".

С уважением

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest bigBUG

"В поисках эффективного управления". "Прогресс" М. 1986.

читано мною, давным давно, но там в основном рассматривается я б сказал не технический, а психологический и организационный момент. Книга - оч. хорошая. Много свежих мыслей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
GPN

MFS

Чрезвычайно обрадован процессом "устаканивания" :)

технический, а психологический и организационный момент

Всё верно. Ведь не везде и не всегда "голая техника" является тем единственным фактором, который определяет эффективность пр-ва.

А с чего начался этот топик? С просьбы "раскрыть тайну золотого ключика" :)

Карабасобарабасоидный

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Gutt

Очень интересная для меня тема, особенно после вчерашней встречи со старыми друзьями.

Работаю на трансформаторном заводе, изделия очень большие (чуть поменьше ж.д. вагона), сложные конструктивно (количество компонентов за 50000) и все производство разовое. Наш  (заводской) комплект КД в подшитом виде представляет собой стопку папок высотой около метра.

Так вот, вчера приехали наши бывшие сотрудники, которые по контракту работали на подобном Иранском заводе. У них подобный комплект - это папка-скоросшиватель ~ 20-25 мм толщины.

Но нужно учесть следующее - завод построен Siemens, их оборудование, их технология и самое главное - 2 здоровенных стеллажа с подробными инструкциями по проектированию, технологии производства и рекомендациями контроля качества. Design Manual называется. И там, в одном месте, для всего завода расписано что и как делать. Конструктор только ссылается на определенный раздел этого манула и разрисовывает эскизно самые сложные места конструкции. То же касается технологии - на каждом рабочем месте - инструкции по изготовлению.

Т.е. в КД и ТД описывается только отличие от принятых правил и разъяснение сложных мест. ОТК навесь завод (~2000 чел.) - 5 человек вместе с начальником.

И ВЫПУСКАЮТ ПРОДУКЦИЮ НЕ ХУЖЕ НАШЕЙ !!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest UAV1

 А как же быть с байкой о том, что полная докумментация для производства боинга, весит на 2тонны больше самого самолета?  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Gutt

Уважаемые коллеги.

Маршрутные технологиии на западных предприятиях существуют.

У меня есть примеры таких карт. Главное отличие от наших - концентрация информации. Сейчас и наши заводы переходят на такой вид, хотя не под влиянием Запада, а своим умом. В таких картах (их сложно назвать картами, это нечто большее, правильнее их назвать сводные подетальные специфицированные ведомости) есть всё: состав, входимость, маршрутная технология, нормативы времени, нормы расхода, оснастка. Всего на сложное изделие (3-5 тыс входящих) создается 4-5 таких документов и это все, потому что достаточно.

Информации в этих документах ровно столько же, сколько в наших картах, только изложена она очень-очень сжато, много сокращений, многое очевидное отдается на откуп квалифицированному рабочему. Отсюда иллюзия, что у них нет подготовки производства. Это не так, просто на Западе для передачи такого же количества информации используется существенно меньше бумаги.

У нас не так, потому что вся промышленность Союза до 60 года был один большой ВПК, а там надо расписывать каждый шаг просто по соображениям безопасности. Пушку разорвет, а виновного найдут.

Когда началась автоматизация никто не менял то, что сейчас называется "бизнес-процесс", автоматизировался процесс создания все тех же карт с расписывание каждого чиха рабочего. Мы все знаем, на какую полку попадают почти все эти техпроцессы после подписи.

Сейчас на производствах идет массовый отход от старых карт в сторону западного способа подготовки и оформления. Замечено, что это происходит после смены владельца предприятия, которого не интересует количество выпущенной бумаги, а интересует срок подготоки. И кипа из 30 папок сама собой превращается в две-три тоненькие папочки.

Ну и широта применения ЧПУ на Западе.

Одно дела писать технологию мехобработки на 140 листах, совсем другое написать "обработать по УП № 007". От ТП остается карта наладчика. Опять же, этот процесс разворачивается и в России (СНГ).

Чуть не забыл. На сложных западных сборочных производствах установлены мониторы для персонала, где расписан каждый шаг сборщика. Безбумажная технология иллюзию отсутствия подготовки производства усугубляет.

Было бы интересно узнать мнение аудитории по изложенному.

С уважением.

Илья Лавренов

АСКОН-Тула

Share this post


Link to post
Share on other sites
GPN

Guest

Илья!

Недавно "чистил" свой почтовый ящик на форуме и с величайшим удивлением обнаружил, что ответ свой (ой, как давно это было!!!) отправил Вам как авто-RЕ, т.е. на имя Guest, т.е. в никуда  :(

С вопросом "А он, т.е. ответ, ещё нужен?" ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
katalex2

Насчет "на откуп квалифицированному рабочему" - это точно. А наше ЕСКД-ЕСТП осталось со времен Второй мировой, когда за станок ставили детей 12 лет и "все для фронта, все для победы".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Gutt

Уважаемый GPN, если есть желание, то пишите ascont@tula.net

С уважением,

Илья Лавренов

Share this post


Link to post
Share on other sites
CptSwing

Приветствую!

Господа, а  не по-ошибке ли закралась сюда эта тема?

Может следовало для ощей пользы поместить её в раздел 'PDM-PLM'?

Вопрос очень большой и "больной" для всех, кто сталкивался с реальным производством.

Работая технологом ЧПУ на небольшой фирме, для себя определился раз и навсегда: большое количество бумажек на предприятии - вредительство чистой воды. В первую очерередь для производства, где люди на хлеб себе зарабатывают.

А аполгеты советской промышленности могут сколько угодно макулатуру плодить,

если их государство (или кто-там ещё) кормит (но тут уже возникает вопрос - А за чей счёт?).

И ещё - думаю много кто сталкивался: нарисуешь технологическую карту - не дай Бог

приписать рабочему пояснения. Вот сколько напишешь - ровно столько раз он к тебе придёт и переспросит. И будешь повторять ему как попугай точно то, что в бумаге написал. Дословно. А нарисуешь на бумаге кубик с осями координат - не придёт, не спросит, всё как надо сделает (это всё много раз проверено-перепроверено). Нужна вообще такая документация, когда станок поблизости?

Да ни-боже-мой никуды - ничаво, как Хрюн Моржов выражается. Не нужна.

Но! Чтобы не быть несправедливо обвинённым - скажу - да, есть производства, где без описательного представления сути производственного процесса не обойтись.

Вот иностранные граждане, которые центы свои считают и навыдумывали всяких 'PDM' систем. Но это я понимаю - крупные сборки, прецизионные изделия и т.п.

Но чем бумага отличается от электронного представления? Носителем. И всё.

Сейчас у нас на предприятих ОПК и т.п. кто работает? Предпенсионный и пенсионный человек и выпускник вуза, который "ещё не...". Ну прилетят НЛО-навты

и дадут нашей промышленности космобаксов :-). Где система накопления знаний,

которую можно будет использовать? Техкарты слепые - сканированные-пересканированные? Ага библиотека из N-ти тыс. папок, и что там написанно может понять только тот, кто "тогда" знал. Давайте его из могилы поднимем и спросим!

Ну можно взять (при большой нужде) и перетолмачить на современный лад

техпроцесс который 1950-х годах сам Королёв подписал своей рукой.

Ракеты 7-ки ещё и сейчас по нему  делают. Так этот процесс менять нельзя.

Он на многих-многих испытаниях - авариях выстрадан.

А остальным-то зачем такой геморрой?????

Все видели технологическую карту?

Ну так вот в стародавние времена она была сделана для УДОБСТВА подготовки её на барабанном печатающем устройстве. У Вас оно есть?????

Кто нибудь его видел???? Поделитесь радостью!!!

Каког-же ........... нам впихивают всякие пакеты типа Техкард - или как его там?

Мне филькина грамота эта мешает - реально отнимает время.

Вот пусть Госстандарт примет решение об официальной кончине этой гадости,

а там уже подумаем как наши рабочие сутра в работу будут вникать - с помощью техкарты или без!

Всех благ!

Броня крепка и танки наши!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Gutt

В дополнение к сказанному Ильей.

Одним из мировых лидеров по разработке и продажам западных САПР техпроцессов является известная израильская фирма Tecnomatix (82 млн. долл. за 2002 г.). Кстати, ее продукты понравились EDS и у них теперь альянс. Я писал об этом в последних "королях и капусте".

В рейтингах САМ-систем от CIMdata упоминается компания Intercim (10 место в мире по общему кол-ву проданных лицензий), занимающаяся, как оказалось при ближайшем рассмотрении преимущественно САПР техпроцессов, а не САМ-системами в нашем понимании.

Кое-что о том, как "у них" с "этим делом", можно прочитать в статье "Гибрид PDM и САПР технологических процессов", опубликованной с разрешения CAD/CAM Publishing на русском языке в Observer#2(7)2002.

С уважением

Юрий Суханов

CAD/CAM/CAE Observer

Share this post


Link to post
Share on other sites
jkc

Уважаемый Юрий Суханов!

Как можно увидеть данную статью?

2CptSwing

Я понял суть высказываний - но вопрос не в том нужно ли это Вам , а в том нужно ли это для предприятия (причем не узкоспец инструм фирмы а крупного завода, ЧПУ - это не о том)

Тем более косвенно Вы подтвердили, что ракеты собирают ещё по тем самым ТП при Королеве. Если бы их не было на тв. носителях -  пропали бы технологии и опыт.

Барабанное печ. устр. здесь не причем.

Тех карты были созданы не для печати, а как раз наоброт - ДЛЯ МАШИНООЙ ОБРАБОТКИ на ЭВМ (в те времена). НА этой идее все и заглохло и теперь люди стали заложником этих форм, бланков с полями и колонками за которыми бдит (и только за оформлением- больше нормоконтр - как правило не смыслит) нормоконтролер.

Share this post


Link to post
Share on other sites
CptSwing

jkc

Спасибо за поправку - действительно по картам  - была и печать и машинная обработка - я и подразумевал, что сведущие люди в курсе дела. Вопрос в другом - применяют ли это где нибудь? и что за крупные заводы такие, как на них кореллируется конкурентоспособность продукции, доход сотрудников и замечательные бумажные носители информации? :)

Про ЧПУ я думаю мы с Вами друг друга поняли. Но я в своё время и у станка постоял

и на сборке - это о крупных производствах - куда легче по-моему человеку сказать - это возьми отсюда, это крути туда... Помножте это на всеобщий похмельный синдром - и прикиньте куда рабочему .... э-э-э- как бы сказать  - деть эту бумажку

20-ти страничную.

А технологии и опыт при существующем положении дел не пропали плстольку-поскольку. Не выпускается последнее десятилетие ничего такого крупного,

что потребовало-бы перелапачивать старую документацию в поисках "ноу-хау"

Да и люди (см выше) - ещё остались "от тех времён".

Меня интересует что дальше делать будем?

С уважением, подпись

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Gutt

Для уважаемого jkc

Общее правило: для того, чтобы что-то видеть(читать) нужно подписываться на журнал. Надеюсь - это понятно без доп.комментариев и обсуждений.

В данном же конкретном случае, раз есть интерес, придется выложить в разделе "сливки" на сайте, хотя это и не является правилом. Выкладывание не является обязанностью журнала перед его подписчиками, а является маркетинговым ходом для привлечения новых подписчииков.

С моей точки зрения, тот Observer #2(7)2002 был лучшим выпуском за 2002 г. Посмотрите содержание в архиве на сайте, и если оно Вас заинтересует, я вышлю Вам экземпляр журнала на домашний адрес (насколько я помню, он у нас есть - Вы ведь подписчик на 2003 г.)

С уважением

Суханов

Share this post


Link to post
Share on other sites
Booster

Guest

Г-н гла вред Суханов(кстати почему Вы не регестрируетесь?)!

Клятвенно обещаю подписаться на Ваш журнал на 2004г и далее (если конечно не будет много мощного аналитического материала по финансовому состоянию компаний и раздольного рекламного материала типа ...мастер процессы в.... из последнего номера).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest SVB1

Подтверждаю слова Юрия Семеновича Суханова: об отношении к тексту, о попытке более четкого формулирования мыслей в статьях, о том, что статья может по нескольку раз пересылаться от авторов к редакции именно с этими целями.

Подтверждаю, также ранее обсуждаемую тему на этом форуме, что в редакции Observera нет "сионистов-экстремистов", т.е. обрезанием материала (во всяком случае со мной) не наблюдалось. Скажу более того: в моей статье о BMX в Pro/E из меня редакция Observera пыталась ещё и вытащить информацию о сравнении BMX с соответствующими модулями в CATIA и UG (я, правда, не знаю есть ли что-то подобное в UG — слово IBV).

Но редакция напрасно надеялась: из меня не так-то просто вытажить того, что во мне нет :)

"Нельзя объять необъятное."

Share this post


Link to post
Share on other sites
GPN

Гла вред Суханов

Ну, вот... наехали на "пушистого"... отдавили лапку... :(

Мы - хищники мелкие, до масштаба

директоров и начальников, способных своей подписью вбухать огромные деньжищи

не дорастём никогда... :(

Но как Вы верно заметили,

способны добыть и осмыслить информацию и самостоятельно

Благодаря Вам, стало, наконец, известно наверняка, что за

5 долл.(в Риге) на базаре

- можно! :) Хотя  "некоторые" утверждали обратное. (Жаль только, что не освещён "вопрос ассортимента"...)

С пожежеланиями и дальше

Резать правду-матку (чур, не до смерти!)

Share this post


Link to post
Share on other sites
jkc

2 Юрий Суханов

Если Вам не трудно вышлите пожалуйста на мой е-mail статью

"Гибрид PDM и САПР технологических процессов", опубликованной с разрешения CAD/CAM Publishing на русском языке в Observer#2(7)2002

Из архива я увидел первый абзац текста, я думаю эта статья будет полезна мне в плане расширения пкруга ПО данного направления.

Я думаю не стоит близко к сердцу принимать высказывания полковников-прапорщиков. Юношеский максимализм, иногда думаешь, что вот оно СУПЕР-знание, все постиг (и сам иногда этим грешу), но за ближайшим поворотом опять открывается бездна нового и  интересного. Нет предела совершенству.

По поводу журнала.

Понятно что без информации (т. е. рекламы) от самих поставщиков и производителей нет полной картины.  На всех не угодишь.

САМОЕ ГЛАВНОЕ:  не опускайтесь до уровня СиГ, держитесь , иначе серость задавит своей массой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
hamyak1

Ура обсерверу!

Нет войне...

(флейм пошел)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Che

Браво Илья!!!

Ключик ключиком, но и Аскон тут засветился, дескать и мы тут есть и про нас не забывайте и маршрутная технология не умрет (мы Вам просто не дадим, кто-же тогда Автопроект покупать у нас будет).

Информации в этих документах ровно столько же, сколько в наших картах, только изложена она очень-очень сжато, много сокращений, многое очевидное отдается на откуп квалифицированному рабочему. Отсюда иллюзия, что у них нет подготовки производства. Это не так, просто на Западе для передачи такого же количества информации используется существенно меньше бумаги.

Исходя из ваших слов получается что у них просто "бланки другие", но нам их переделать - нефиг делать. Покупай наше, оно везде пригодится.

Особенно в виду последнего высказывания МИХИПРОЕ см. ниже это очень атуально.

(Отредактировал(а) Che - 13:36 - 22 Апр., 2003)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Gutt

Для jkc

а если бы посмотрел архив "сливок", то еще вчера качнул бы. Мораль - читай внимательнее гла вреда - я же обещал выложить.

С уважением

Юрий Суханов

Share this post


Link to post
Share on other sites
jkc

Спасибо, слона то я и не приметил...

Share this post


Link to post
Share on other sites
MixaProE

Очень много у меня эмоций.Еле-еле до конца дочитал.

Есть у меня небольшой опыт работы(2 недели) на одном из предприятий Сименс в Восточной Германии.Небольшой заводик по сборке ЭТИ низкого напряжения.Сам я работаю на аналогичном предприятии в России и мы приобрели у Сименса лицензию на производство этих изделий.Вся система построена на базе данных,где на основе 3500 тысяч деталей можно получить практически все возможные металлоконструкции ЭТИ + аппараты Сименса,которые туда встают и выполняют различные функции в соотв. с пожеланиями заказчика.Очень высокая степень автоматизации.Просчитано все,вплоть до стоимости закручивания каждого болта и гайки(соотв.нормативы временные).Так вот далее...Прикладывается куча файлов(графических-TIFF и DXF) на все детали,которые нужно изготавливать самим+в 3Д можно смотреть "сгенерированные" сборки и подсборки шкафов с узлами(поскольку все варианты заранее просчитаны).Работали над этим чудом в течении нескольких лет много народу разного(технологи,конструкторы и т.п.).Скажу сразу,затеяно это все для того,чтобы продвигать аппараты Сименса на рынке.Быстро и удобно.Это вкратце про систему саму.Теперь о том,как там работают.Видел весь процесс своими глазами(и участвовал в отдельных фазах) от разговора с заказчиком(проект) до изготовления и сборки-упаковки-отгрузки изделий.Занимаюсь я подготовкой УП для штамповки-гибки-лазерной резки листового металла.Смотрел этот процесс очень внимательно+на сборочном участке 10 дней крутил винтики.Делают они технологию и ИСО9002 у них во всю.Видно это невооруженным взглядом,потому как везде в бумажки смотрят и цифры туда вписывают,только вот количество того,что вписывают с нашим никак не совпадает.Например,гибка шин медных.Станочек(стоит он,правда,400тыс.евро) дырки пробивает,гнет по программам,которые в архиве хранятся и если новое что-то,тут же программируется и в архив заносится.Точно так же и со штамповкой и гибкой,отдельные чертежи ДАЖЕ на развертки сделаны.А работает несколько человек.И программы для ЧПУ на каждый заказ человек пишет,только у них все сохраняется.Каждый,правда,от и до свои ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЕННЫЕ функции выполняет и не более.ОНИ НЕ ЗНАЮТ ДАЖЕ,ЧТО ДЕЛАЮТ НА СОСЕДНЕМ УЧАСТКЕ!!!!ИМ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО!!!!ЧЕТКОЕ ВЫПОЛНЕНИЕ СВОИХ ОБЯЗАННОСТЕЙ-И ВСЕ!!!Чертежей мало,и то только для тех,кто обучается у них.Все через компьютер:чертеж,модель,какой инструмент.И обратная связь-все предприятие охвачено системой SAP,через которую смотрят о прохождении заказа на разных стадиях.Каждый заполняет совсем-совсем чуть-чуть в бланке,а в итоге получается много информации полезной.Говорят,что на прохождение заказа у них уходит максимум 5 дней.И это при большом проценте внешней кооперации.Работают,кстати, конструктора на I-DEAS.Но там с этим SAPoм накручено.

Много чего хорошего я увидел,но мы, к сожалению, не так устроены ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ.У нас головы другим заняты...не у всех,правда.

To BOOSTER

Нет у них технологов и технологических карт (на небольших предприятиях).

У нас тоже такие есть "предприятия"...Кооперативы это кустарные.А серьезные изделия без хорошей грамотной технологии НЕВОЗМОЖНЫ.Тем более гироскопы...

Если б не тратили денег на ТД,думаю,они бы отдали нам свои бланки(о которых я говорил).А при этом вопросе их аж передернуло.Так что деньги в технологию вложены и видать не малые.

А размещают у нас заказы,потому как рабочая сила дешевле.Обидно очень....Я на сборке особо и не парился с чертежами,хотя немцы их вовсю совали.Зачем,когда в компьютере все нарисовано-верти,смотри.Они все удивлялись.Рядом 2 араба в два раза дольше нас собирали подобный шкаф.Еще их удивило,что  у нас высшее образование и мы так разбираемся во многих вопросах(связанных не только с нашей прямой специальностью).Потому как у них работают сборщики,прошедшие местную профессиональную школу на этом предприятии.Нет кучи начальников и надзирателей-погонял.Все спокойно и размеренно(правда,с 4-5 утра и до 2-3 дня).

Эмоционально,но то что видел и через себя пропустил-изложил.Полностью согласен с И.Лавреновым.

Share this post


Link to post
Share on other sites
monster_lord

Извините, уважеамые господа!

Прочитал я все ваши высказывания.. ну не могу я с вами согласиться..))))

Если все, что здесь говорится, касается бумаги (т.е. формы) техпроцесса, то тут я еще могу согласиться, а вот если содержание, то ну никак не могу.)))

Во-первых, если мы не знаем длительностей операций, хотя бы оценочных, то мы не сможеи производство спланировать, если мы не знаем норм расхода вспомогательных материалов, то мы не сможем заплпнировать их преобретение.)) и таких вопросов, которые решаются в процессе технологичексой подготовки, более чем достаточно.

И интересно, как же будет работать MRP-II без такой информации. И она там есть!!! Так что содержание техпроцессов все равно требуется. А вот по поводу формы, тут я согласен, она не так важна.

Далее, если вы читали ISO900x:2000, ты вы знаете, что есть такое маленькое треьования, влекущее очень большие проблемы.. Это требование по идентификации и прослеживаемости. И поверьте, эти требования в серьезных производствах выполняются. Т.е. требуется отследить по какой документации изготавливался кажды экземпляр продукции. Причем это касается и поставшиков, т.е. тех самых специализированных фирмочек. И они эти требования выполняют.

Я согласен, что зачастую пишется много лишеного, докуметирутеся очевидное, но без информации, которая фактически содержится в техпроцессе, вы никогда не сможете оценить себестроимость изготовления продукции.

Ну а форма... ежели она генерится системой автоматически, то почему бы и не ЕСТД...)))))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Che

Там у них в таких случаях применяется проектный подход.

Могу сказать пару слов на примере компании Alfa Laval, транснациональная контора, занимается тем, что проектирует, изготавливает и поставляет под ключ железки для всяких технолоических линий в химической и пищевой промышленности.

По крайней мере для того, что они делают сами, а не заказывают изготовление на сторону (это ессно подавляюее большинство), они описывают маршруты и плановую трудоемкость, но все это не делается в виде наших маршрутных ТП и отечественных САПР ТП, все это они громоздят в свою ERP-систему (хотя так это назвать язык не поворачивается). Но это не совсем ERP-система, это какая-то мегаинтегрированная система, в которой все и SCM и CRM и Project Managment.

Кароче, для конкретных потребителей они делают проект (КД), затем рисуют гигансткую диаграму Ганта в PM в которой все эти вехи (трудоемкость, ресурсы и перемещения) обозначаются.

Информацию можно вытащить любую, абсолютно любую, начиная с того что где и кому было поставлено, заканчивая что где в данный момент изготавливается (перевозится, собирается, монтируется и т.п.).

Естественно без маршрута, ресурсов и трудоемкости, такого планирования никогда не достичь, поэтому соглашусь с monster_lord и поддержу его в этом.

Не знаю сколько они денег вбухали во внедрение, но то, что это работает уже много лет и без нареканий - это точно.

Какая именно ERP у них стоит не знаю, поэтому не спрашивайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
monster_lord

Che

:clap_1: Бурные и продолжительные аплодисменты!!!!

но все это не делается в виде наших маршрутных ТП и отечественных САПР ТП

не важна форма, важно содержание. раз потребитель этой информации - ERP, то не важно, откуда эти данные берутся. Главное, чтобы они были в ERP. Хотя я считаю, что эти данные должны находиться в PDM-овской части. хотя IMHO, конечно :doh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
nibulla

Илья (Gutt) прав. Так оно и есть. Хочу только добавить, что на разных предприятиях эти документы разные. Только вот такая технология не всем понравится. Приведу один пример. Делали мы как то со товариши по трудовому соглашению одну выклеечную оснастку, для лопасти одного вертолета (он пока еще не летает, а почему поймете далее), так сделали ее сдуру за полгода (4 человека). Заработали тоже неплохо - я тогда первую машину купил. Потом для "ускорения внедрения в производство" дальнейшее оснащение запустили по стандартной заводской технологии. Угадайте сколько времени ушло у всего управления Главного Технолога на аналогичную оснастку. Не партись не угадаете - 6 лет. Одних начальников участвовало в десять раз больше чем необходимо исполнителей. Сами понимаете на этой фабрике я уже не работаю. Устал х-ней заниматся. :wallbash:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • AntonGrinko
      Уважаемый piden, спешу огорчить, ничерта у меня не получается, решил ударный импульс задать на пластину резца через амплитуду. Амплитуду прописал. Так же задал на каплинг инерцию и массу, но эффекта визуального никакого. Видимо что-то неправильное делаю или банально не понимаю как правильно задать ударный импульс. Помоги пожалуйста чайнику задачку данную сделать. Уже нервов  не хватает.   
    • Мастеровой
      И МТОТО (до сих пор в столе запас МТОТО-80-12 храню ) . Но на МТТ есть 2 электрода на управляющие ,  А на МТОТО даже 4 .  Там ни одного тонкого на управление нет . #1.
    • Мастеровой
      Петька : " Василий Иванович , ты литр самогона выпьешь ? " " Выпью , Петька ." " А ведро самогона выпьешь ?" " Выпью , Петька . Но пара солёных огурцов на закуску понадобится ..." " А цистерну самогона ? " Василий Иванович, подумав : " Тут твоя и Фурманова помощь понадобится ." Петька :" А море самогона ? " Василий Иванович : " Ну ты  что , Петька ? Это только сам товарищ Ленин сможет..."
    • AlexSTL
      Ребята, привет! Если деталь длинная, то можно ее обрабатывать когда она закреплена и в цанге и в контршпинделе одновременно на автомате продольного точения? 
    • Naz
      таки Ша, этот мы видели, а вот афиша на любимый фильм реально такая была? ой вэй, шоп отсохли мои не существующие пейсы...я понял, это фотожоп...но простите, партайгеноссе, такое же можно практически про каждую книгу и даже жизнь сфотошопить.
    • Борман
      Чей ? https://yandex.ru/search/?text=Сикстинская мадонна&lr=47
    • Naz
      ого, а подходит...а есть оригинал?
    • fantom.ul
      Я не энергетик. Мне кажется серьезной.  28 ветряков суммарной мощностью 85МВт. И ещё строят.
    • brigval
      А там, где создаете форматы, выставлены размеры листа "по форматам"?
    • Николай Самохин
      что сделать в посте MT_4X_Haas_ST30_HaasCNC.gpp  чтобы траектория после циклов G71  и  G72 выводились после циклов, а не так  % O5000(FT_CONTOUR2) (NC-DATEI: FT_CONTOUR2) (TEIL: ФЛАНЕoe-2) (ERSTELLT: 12-JUL-2020 - 15:35:29) (ROHMATERIAL: X+160. Z+135.) (WERKZEUGLISTE) ( - T06) G00 G53 X0. Y0.   G00 G53 Z0.  N1 (T06) T0606 M155 (C-AXIS OFF) G54 G18  G99 G97 F0.1 M3 S1000  (NR:1 - FT-CONTOUR2) G00 X172.124 Y0. Z5.  G72 P4 Q5 D1 U0 W0 F0.1            N1 G00 G53 X0. Y0. N2 G00 G53 Z0. N3 M30 % N4 G00 X172.124 Y0. Z0.  N5 G01 X-0.8 F0.1   
×
×
  • Create New...