Ситуация в Белоруссии

[ivanklok 0]

А по-моему это не покаяние, это момент понимания жизни.

И кстати, а почему человек после этого решил, что и ВСЕ остальные были/есть слепы? Не допускается мысль, что к довольно большому числу людей эта проблема не относится?

Слово покаяние греческое, метаноя. Поворот ума. Т.е. как раз то, что Вы говорите "момент понимания жизни". У Хайдеггера "окрик совести" - то, что зовет к бытию. Таким образом, момент понимания жизни как-то связан и с ощущением нашей вины, но не в психологическом смысле "комплекса", а в более глубоком (чувстве сопричастности), как у Достоевского. У Хайдегера совсем жестко, бытие начинается с вины, виновен - существуешь, не виновен - не понятно что.

Мысль, что большому количеству людей это не относится странная, мне думается, что все-таки относится ко всем. Все мы в той или иной степени слепы, но начало прозрения это признание необходимости покаяния, в смысле необходимости изменения ума, понимания жизни.

зы Не воспринимайте как нравоучения, просто делюсь.

[volodja 77]

У Достоевского в одном из романов, его герой говорит: "Каждый перед всеми за все виноват". Вот что-то такое почувствовать и есть с моей точки зрения покаяние. Как это сделать, я не знаю, как-то, в какой-то момент в человеке это просыпается. Человек вдруг видит зло, видит добро, видит, что раньше он этого не различал и был слеп. Видит, что и в нем это все есть.

Совершенно верно IBV сказал, это момент более глубокого понимания жизни. Приходит ступенчато, с возрастом или с каким-нибудь знаковым событием в жизни. Количество переходит в качество - помните такой закон диалектики? Только с покаянием мало чего общего имеет. С чего ради я должен виниться-то, коли не грешил, ну в смысле по-крупному? А за мелкие грехи свои ответ каждый несёт перед собой, от этого не уйдёшь, это понятно.

То есть самое безумное моё предположение было В ОБЩЕМ-ТО правильно: виновато опускать глаза при встрече с ближними своими и грустно вздыхать про себя: "как же я перед всеми за все виноват."

Но не грешить ни у кого не получается, поэтому придётся грешить и каяться. То есть В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ вы исповедуете установки христианской религии, причём в довольно строгой её форме.

[Matthew 0]

И по-моему, здорово дешевле. Насколько я помню, сыр-бор начался из-за того, что батька начал перерабатывать поставляемую ему ОТНОСИТЕЛЬНО дешёвую нефть в бензин и перепродавал дальше (на Запад или внутри?). Ему эту кормушку со скандалом обрубил Путин пару лет назад. Вроде так как-то.

Выглядит это так - Батька с таким успехом наладил то, что мы у себя никак толком сделать не можем, что уязвил самолюбие наших высоких особ... Молодец Батька! По-моему... Оставалось мелочно скандалить и обрубать...

А что не всегда лестно о наших отзывается - так это по человечески понятно. Кто ж захочет, что бы разрушали то, что с огромным трудом удалось отстоять, не разбазарить, развивать. Это я про промышленность белорусскую, хозяйство сельское и т.д.

Конечно, объем забот Путина или Медведева нельзя сравнить с его объемом в силу гигантских пока размеров России-матушки... Но что мешает им найти и назначить 8 десятков толковых руководителей в регионы? Тем более, что все рычаги для того есть.

[ivanklok 0]

То есть В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ вы исповедуете установки христианской религии, причём в довольно строгой её форме.

Я постом выше сослался на Хайдеггера, а уж его только в чем не обвиняли, начиная от фашизма и заканчивая буддизмом, совершенно точно его философию нельзя назвать "христианской в довольно строгой ее форме". А ведь он пишет, что бытие человека начинается с виновности.

[ssv22 16]

ИМХО, рассуждения ув. `ivanklok` практически один-в-один совпадают с рассуждениями одного из персонажей романа Г.Гаррисона "Специалист по этике" - Майка Сэймона,

который тоже проповедовал "Абсолютное Добро" и "Абсолютное Зло" для всей Вселенной!

Если пользоваться такой "логикой", то абсолютно все люди на Земле, в чем-то провинились как минимум, перед одним другим человеком. Причем, с первых моментов жизни - как только что-то съел - значит, где-то в Африке другой человек умер от голода.

Поступил человек в ВУЗ - значит другой не поступил.

Работает безобидный дядя Вася на токарном станке на заводике каком-то, а этот заводик - поставщик для Автопрома, который выпускает автомобили. А что есть автомобиль? источник повышенной опасности! Сколько гибнет людей в ДТП? Выходит дядя Вася должен каяться?

Да что там автомобиль, даже элементарные молоток, пила и гвозди могут служить как инструментами при постройки дома, так и орудиями убийства. Значит тот кто изготовил эти инструменты то должны каяться...

А еще, вроде, на заре человечества, в некоторых племенах первобытных людей был обычай: после смерти вождя племени, съеть кусочек его плоти. И считалось это высокой честью, т.е. "Добром".

Ну а уж убить человека из другого племени, а потом им и пообедать - было достоинством

Ну и т.д. и т.п.

Тупиковая логика. Если это вообще логика.

[CARWIG 7]

ssv22

Мощно! Главное не в бровь...

[volodja 77]

Я постом выше сослался на Хайдеггера, а уж его только в чем не обвиняли, начиная от фашизма и заканчивая буддизмом, совершенно точно его философию нельзя назвать "христианской в довольно строгой ее форме". А ведь он пишет, что бытие человека начинается с виновности.

Не читал сего почтенного автора. Но покаяние и первородный грех одна из неотъемлемых частей религии, с этим не поспоришь. Соответственно в этом они одинаковы. Мне, как человеку в общем-то неверующему, это совершенно чуждо. Но хорошо, допустим покаяние приходит. Как его реализовывать практически: раздавать деньги неимущим (как определить их?), приходить регулярно к предположительно обиженным тобой и говорить прости, перенимать на себя их работу, прощать обижающим тебя? Как и сколько тратить время на покаяние и ещё ухитряться жить достойно при этом? Я бы опасался впасть в юродивость или остаться в гордом одиночестве, потому как семья скорее всего не будет переносить ДЛИТЕЛЬНЫЕ периоды покаяния.

[volodja 77]

Выглядит это так - Батька с таким успехом наладил то, что мы у себя никак толком сделать не можем, что уязвил самолюбие наших высоких особ... Молодец Батька! По-моему... Оставалось мелочно скандалить и обрубать...

А что не всегда лестно о наших отзывается - так это по человечески понятно. Кто ж захочет, что бы разрушали то, что с огромным трудом удалось отстоять, не разбазарить, развивать. Это я про промышленность белорусскую, хозяйство сельское и т.д.

Ничего он не наладил. Он просто ловко приспособился - нефть и газ не его же, они ему по льготным ценам доставались. Какого чёрта? Продавай своё - никто и слова не скажет.

Это все равно что вы дали своему товарищу беспроцентный кредит, а он его дальше крутит/перезакладывает. Или пустили родственника в квартиру за оплату коммуналки, а он другим сдаёт внаём комнаты и радуется. Да ещё и говорит, что это его заслуга - зарабатывает хорошо. Я бы тоже возмутился.

[ivanklok 0]

Не читал сего почтенного автора. Но покаяние и первородный грех одна из неотъемлемых частей религии, с этим не поспоришь. Соответственно в этом они одинаковы. Мне, как человеку в общем-то неверующему, это совершенно чуждо. Но хорошо, допустим покаяние приходит. Как его реализовывать практически: раздавать деньги неимущим (как определить их?), приходить регулярно к предположительно обиженным тобой и говорить прости, перенимать на себя их работу, прощать обижающим тебя? Как и сколько тратить время на покаяние и ещё ухитряться жить достойно при этом? Я бы опасался впасть в юродивость или остаться в гордом одиночестве, потому как семья скорее всего не будет переносить ДЛИТЕЛЬНЫЕ периоды покаяния.

Одна из позиций современного человека, которую я совершенно не разделяю. Какая-то подростковая в своей инфантильности попытка сбросить со счетов опыт человечества. Сколько мы живем в так называемом просвещенном обществе, ну 300 лет от силы, а до этого что, тысячи и тысячи лет человечество заблуждалось? Я вот беру в руки древнегреческого философа Парменида, продираюсь сквозь его текст и понимаю, что в главных вещах он понимал жизнь как никто вокруг меня, включая меня разумеется. Нагорная проповедь была произнесена Иисусом 2 тысячи лет назад, с тех пор не было сказано ничего более высокого. Поэты Вергилий и Гораций не писали хуже Данте и Пушкина, а те в свою очередь служат эталоном для современных поэтов. Опыт человека, какие-то важнейшие вещи, связанные с сердцевиной нашего бытия, какими были, такими и остались. Нет там никакого прогресса и не было никогда. И опыт религиозный, он никуда не делся, ну закрываем мы на него глаза, относимся снисходительно, но это все детское какое-то, неразумное поведение. Вот Вы упомянули грехопадение, а ведь та же Библия - в ней колоссальный опыт запечатлен, а Вы говорите, - я не религиозный, мне чуждо. И не только Вы, это повсеместно, и не только у нас, повсюду. Странно мне это все слышать, очень странно.

[volodja 77]

Одна из позиций современного человека, которую я совершенно не разделяю. Какая-то подростковая в своей инфантильности попытка сбросить со счетов опыт человечества. Сколько мы живем в так называемом просвещенном обществе, ну 300 лет от силы, а до этого что, тысячи и тысячи лет человечество заблуждалось? Я вот беру в руки древнегреческого философа Парменида, продираюсь сквозь его текст и понимаю, что в главных вещах он понимал жизнь как никто вокруг меня, включая меня разумеется. Нагорная проповедь была произнесена Иисусом 2 тысячи лет назад, с тех пор не было сказано ничего более высокого. Поэты Вергилий и Гораций не писали хуже Данте и Пушкина, а те в свою очередь служат эталоном для современных поэтов. Опыт человека, какие-то важнейшие вещи, связанные с сердцевиной нашего бытия, какими были, такими и остались. Нет там никакого прогресса и не было никогда. И опыт религиозный, он никуда не делся, ну закрываем мы на него глаза, относимся снисходительно, но это все детское какое-то, неразумное поведение. Вот Вы упомянули грехопадение, а ведь та же Библия - в ней колоссальный опыт запечатлен, а Вы говорите, - я не религиозный, мне чуждо. И не только Вы, это повсеместно, и не только у нас, повсюду. Странно мне это все слышать, очень странно.

С удовольствием перечитываю и Геродота, и Фукидида, и Тацита. Вергилий не чужд, Горация не читал. Выводы делаю другие однако: так как же насчёт практической реализации покаяния? А религия же дискредитирована церковью в высшей степени по всему миру. Отсюда и справедливая отчуждённость и растущее недоверие, сдерживаемая ПОКА ЕЩЁ этим самым многовековым воспитанием.

[Matthew 0]

Ничего он не наладил. Он просто ловко приспособился - нефть и газ не его же, они ему по льготным ценам доставались. Какого чёрта? Продавай своё - никто и слова не скажет.

Это все равно что вы дали своему товарищу беспроцентный кредит, а он его дальше крутит/перезакладывает. Или пустили родственника в квартиру за оплату коммуналки, а он другим сдаёт внаём комнаты и радуется. Да ещё и говорит, что это его заслуга - зарабатывает хорошо. Я бы тоже возмутился.

Приобретать нефть и ничего с ней не делать - это довольно странно было бы... А мы вот настолько торопимся побыстрее и с меньшими усилиями заработать, что не можем даже внутренний спрос обеспечить толком на тот же бензин. А казалось бы - наладь нефтепереработку - и продавай его тем же белорусам... Нет мы будем из советского последние соки выжимать...

Я понял Ваши примеры, но думаю они не вполне корректны. Белоруссия тоже немало дает России. Начиная с того, что это единственная страна, где мы можем спокойно, беспрепятственно решать свои оборонные вопросы. Уйди сегодня белорусы на запад и завтра НАТОвские танкетки и ракетки будут уже у Смоленска. Мы хоть и партнеры с ними, но все равно не комфортно как-то.

Дальше. Их промышленность и сельское хозяйство то же работают на нас. Я могу пойти в магазин и купить белорусские продукты, белорусскую обувь, белорусскую мебель... И качественные, и дешевле... Мое предприятие покупало определенные комплектующие в России, потом обратились в Белоруссию и там ТОЖЕ САМОЕ приобретаем по ценам в 2-2,5 раза дешевле. Они нам цену не заламывают. Более того, организовали у себя производство нашего сложного довольно изделия за полгода с небольшим. Люди просто взяли и стали работать без бла-бла-бла. И это у них госпредприятие. Я не представляю сколько бы это заняло здесь, в России и какая бы получилась цена... Да и нефть эту несчастную он бы перегнал и в виде бензина думаю с удовольствием бы продал нам обратно, если бы дали, и был бы бензин этот дешевле, чем тот что наши торгуют)

Так вот у меня вопрос, почему у Батьки на тех же самых ресурсах, с теми же самыми по сути людьми получается, а здесь нет?

И с мнением, что Белоруссия это бедный, да еще и хитрый родственник я не согласен. Просто менталитеты разные у наших как это говорят "элит". Там больше на хозяев своей страны похожи, а здесь на господ.

P.S. Так что искать виновников нынешних проблем белорусов надо у нас и среди тех, кому надоело в конкуренции проигрывать и кому хочется прийти на все готовенькое. Только, боюсь, это будут слоны в посудной лавке. Те же молочные страдания вспомнить... Спрашивается, ну кто мешает нам делать сухое молоко дешевле, чем белорусы...

[Di-mann 1 547]

Вот Вы упомянули грехопадение, а ведь та же Библия - в ней колоссальный опыт запечатлен, а Вы говорите, - я не религиозный, мне чуждо. И не только Вы, это повсеместно, и не только у нас, повсюду. Странно мне это все слышать, очень странно.

Про вас ivanklok

Каялся, - говорит, - в одном, другом, в третьем, - во всем не свят по

малости, но грехи все простые, человеческие, а против начальства особого

зла не мыслит и ни на вас, ни на меня "по касающему" доносить не думает. А

что "даров не приемлет", - то это по одной вредной фантазии.

- Все же, значит, есть в нем вредная фантазия. А в чем она заключается?

- Библии начитался.

- Ишь его, дурака, угораздило!

- Да; начитался от скуки и позабыть не может.

- Экий дурак! Что же теперь с ним сделать?

- Ничего не сделаешь: он уже очень далеко начитан.

- Неужели до самого до "Христа" дошел?

- Всю, всю прочитал.

- Ну, значит, шабаш.

Пожалели и стали к Рыжову милостивее. На Руси все православные знают,

что кто Библию прочитал и "до Христа дочитался", с того резонных поступков

строго спрашивать нельзя; но зато этакие люди что юродивые, - они чудесят,

а никому не вредны, и их не боятся.

Николай Лесков. Однодум

ПыСы ОБОЖАЯ Лескова..

[Борман 2 380]

ИМХО, рассуждения ув. `ivanklok` ...

Если пользоваться такой "логикой", то абсолютно все люди на Земле, в чем-то провинились как минимум, перед одним другим человеком. Причем, с первых моментов жизни - как только что-то съел - значит, где-то в Африке другой человек умер от голода....

....

Согласно христианскому учению, в результате того, что грех прародителей Адама и Евы изменил способ существования природы человека, сам этот грех вне зависимости от личных качеств человека «автоматически» становится частью каждого человека. В результате этого, по мнению христианства, всякий человек через страстное рождение является "чадом гнева", уже подчинен закону старения и смерти, а его воля с раннего младенчества обнаруживает удобопреклонность к укоризненному греху. Таким образом, для всех потомков прародителей первородный грех видится не как личный грех человека, но как общее греховное для всех состояние, следствием которого является деформированное по отношению к здоровому состоянию прародителей — Адама и Евы — духовно-телесная сфера.

....

<noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/Первородный_грех</noindex>

[Booster 103]

Так что искать виновников нынешних проблем белорусов надо у нас и среди тех, кому надоело в конкуренции проигрывать и кому хочется прийти на все готовенькое. Только, боюсь, это будут слоны в посудной лавке. Те же молочные страдания вспомнить... Спрашивается, ну кто мешает нам делать сухое молоко дешевле, чем белорусы...

А здесь искать никого не надо, создатели вертикали власти и ручного управления в стране. Такое управление имеет огромное преимущество, можно внедрять свои законы в жизнь без дополнительных трудностей. Но и минус немеряный- если стоящий во главе вертикали ошибается, то последствия чудовищны. На любом предприятии есть такие люди, мнение которых руководство ценит значительно более других. То часто задачи решаются через одно место и решаются таким образом до тех пор, пока руководство не прозреет и тогда с олимпа в негры. Я думаю наши элиты это прекрасно понимают и пытаются обеспечить себе и правнукам задел им ведь не жить в этой стране, а нам с вами жить.

[volodja 77]

Приобретать нефть и ничего с ней не делать - это довольно странно было бы...

Так вот у меня вопрос, почему у Батьки на тех же самых ресурсах, с теми же самыми по сути людьми получается, а здесь нет?

И с мнением, что Белоруссия это бедный, да еще и хитрый родственник я не согласен. Просто менталитеты разные у наших как это говорят "элит". Там больше на хозяев своей страны похожи, а здесь на господ.

Я совершенно согласен с тем, что это наши союзники, многое связывает нас и США/Запад ненавидит их также сильно, как Россию. Разумеется поэтому белорусам и продают нефть/газ существенно дешевле, как союзникам и партнёрам. Но про равноправие таких партнёров говорить сложно, и поэтому Россия вправе хотя бы немного контролировать, как и кому расходуется поставляемые ею нефть/газ. Про бензин аргумент несостоятельный, его вроде сами белорусы не хотели готовый получать - невыгодно батьке это (тонкостей не знаю, это просто из СМИ сообщения).

Белоруссия вынуждена работать головой из-за отсутствия собственных природных ресурсов. Ничего не скажешь, они охотнее перенимают западные технологии, чем россияне. Пример: та же фирма ПРОДИ ( где-то обещал сообщить, что за фирма в Белоруссии Tebis купила - так это ПРОДИ). Я обеими руками за них, молодцы - стараются, работают. Но хитрожопость батьки напрягает конечно.

Про вас ivanklok ПыСы ОБОЖАЯ Лескова..

Вот это точно, я про юродивость упоминал тоже.

[shurshik 14]

ПыСы ОБОЖАЯ Лескова..

Один мой предок говорил, что в царской России читающий библию человек , вызывал настороженость у окружающих, считался практически неблагонадёжным.

Вообще такой человек достаточно быстро видит разрыв между вещами, о которых говорил Христос и состоянием общества, в том числе церкви.

Кстати даже большинство церковных служителей не стремится расширять свой кругозор путём чтения и сторонится философских размышлений, предпочитая этому набор традиций, более того такое отношение часто принято выставлять на показ. Это достаточно интересно написано у Кураева "Миссионерский кризис православия", вообще достаточно интересная книжка, взгляд на проблемы церкви со стороны образованного священника, к вопросу прозвучавшему здесь про дискредитацию религии со стороны церкви. Написано нормальным языком, в то время как большинство православной литературы явно опережает деградацию образования в стране (не в плане грамотности разумеется, а в плане глубины рассмотрения вопроса)

[ivanklok 0]

С удовольствием перечитываю и Геродота, и Фукидида, и Тацита. Вергилий не чужд, Горация не читал. Выводы делаю другие однако: так как же насчёт практической реализации покаяния? А религия же дискредитирована церковью в высшей степени по всему миру. Отсюда и справедливая отчуждённость и растущее недоверие, сдерживаемая ПОКА ЕЩЁ этим самым многовековым воспитанием.

Религия, все религии дискредитированы массовостью. Массовость = попса. Это же относится и к атеизму. Какую чушь несут атеисты про Бога, не отдавая себе отчета, что такого Бога, которого они отрицают, ни один пророк, ни один мудрец не проповедовал. В этом смысле Библию можно читать, поскольку и среди верующих ее мало кто читает, предпочитают толкования.

Практическая реализация покаяния как-то вытекает из опыта самого покаяния. Если нет такого опыта, то как можно это смоделировать, как можно предсказать, что будет дальше? Это же не CFD и не FEA.

Один мой предок говорил, что в царской России читающий библию человек , вызывал настороженость у окружающих, считался практически неблагонадёжным.

Совершенно точно. До сих пор к Писанию у РПЦ отношение очень сдержанное, особенно к новым переводам. <noindex>Вот вышел абсолютно новый перевод Библии над которым ведущие специалисты в этой области трудились 15 лет.</noindex> Наконец-то появилась альтернатива Синодальному переводу, казалось бы радоваться надо. А РПЦ тут же дистанцируется, мол не под эгидой священноначалия сделано, слишком свободный язык, благоговение потеряно и прочая и прочая.

Кстати, вот удивительная вещь, когда все делают бабки, когда все вокруг сплошная коммерция, есть люди (ученые, клирики, миряне), которые отдают 15 лет своей жизни на то, чтобы сделать перевод никому по большому счету не нужной Библии. Упоминали про юродивость, вот это и есть те самые юродивые. Только вот смеяться над кем смеяться-то, над ними или над нами?

[Lex TD 8]

Для поддержания всего этого псевдосовка с элементами социализма ведь нужны ресурсы, нет ресурсов - все валится, вполне закономерно. Еще не известно как теперь аукнется давление на оппозицию.

[Matthew 0]

Но хитрожопость батьки напрягает конечно.

В большой семье не щелкай клювом... Наши тоже далеко не ангелы. И с ними быть простачком ну совершенно никак нельзя.

И в СМИ россейских объективной оценки белорусских властей почти не встретишь - каковы причины тех или иных поступков. Особенно умиляют регулярные до навязчивости упоминания, как батька свою оппозицию притесняет, да по тюрьмам рассаживает).

Да, Лукашенко конечно не ангел, но он хозяин на своей земле и не в самом плохом значении этого слова. У нас в России тоже такие люди были из уровня руководителей регионов - Шаймиев, например, да и тот же Лужков до поры до времени. Белорусы, считаю, не сильно ошиблись, что в девяностых от своих господ-реформаторов сумели отказаться. По крайней мере за это время у них появилась возможность сравнивать свою жизнь, российскую, украинскую и выбирать - чего же им хочется. Думаю, если народ проявит выдержку, то Лукашенко устоит. А дальше надо будет всем думать, как без потрясений научиться передавать власть.

Ничего он не наладил. Он просто ловко приспособился - нефть и газ не его же, они ему по льготным ценам доставались

Реконструировать/построить НПЗ - по-моему это и называется сделать/наладить дело. А приспособиться - это прийти на готовое от СССР, например, и выжимать, выжимать соки. Строят что-то конечно и у нас... Но вот масштабы этого...

А нефть... Вот сейчас они азербайджанскую начали покупать... Интересно, Алиев потом тоже счет предъявит, что его нефть перерабатывают?)

<noindex>http://www.oilexp.ru/technology/pererabotk...oj-nefti/62104/</noindex>

И вопрос чуть в сторону, если можно...

Я совершенно согласен с тем, что это наши союзники, многое связывает нас и США/Запад ненавидит их также сильно, как Россию.

Вы вот из Германии. Действительно ли так сильно проявляется там эта ненависть? Я был некогда в Швейцарии. Что удалось почуствовать - иногда заметно довольно большое высокомерие...

[mikromashina 134]

Может немного оффтоп, но имхо, будущее у госпредприятий (имеется ввиду форма собственности) как в России, так и в Белоруссии весьма сомнительно. Пример - фиаско авиационных и судостроительных объединенных корпораций. Ну издал приказ Путин об объединении, и что - пшик. Какая мотивация для этого, лучше работать будут? Да вроде бы он их и разогнал. Про нанокорпорацию с Чубайсом только ленивый не упоминал.

Только "акционирен гезельшафт" или единоличный хозяин, всё остальное - коммунистическая пропаганда, то бишь ЛАЖА.